Кшиштоф Занусси: Сила белорусов - в сопротивлении

Независимая Беларусь - общеевропейский интерес, убежден известный польский режиссер.

В интервью «Радыё Свабода» Кшиштоф Занусси проводит параллели между белорусской современностью и теми моментами истории Польши, когда ее независимость была под угрозой, а польский язык — под запретом.

- Господин Кшиштоф, в Минске - снег и зима, а в Варшаве - солнце и улицы без снега. И мне подумалось, что это очень хорошо для кинопроизводства. Каких-то 500 километров проехать и можно снимать совсем другую природу. Не нужно ждать. А чем еще белорусы и поляки могли бы взаимно помогать друг другу, кроме климата?

- Сказанное вами - больше метафора, потому что климат у нас только немножко теплее, разница невелика. Чем мы можем помогать? У вас на Полесье - такие пространства, которые удивляют любого туриста. А у нас есть горы и море, которых в Беларуси нет. Так что в географическом смысле мы можем друг друга прекрасно дополнять. А вот культуры всегда живут как противники, всегда более динамичные культуры побеждают менее динамичные. Поэтому приятные на слух слова о сотрудничестве культур - лживы. Мы соперничаем, и тот, кто слабее, проиграет. Культуры бывают сильные и слабые, бывают моменты, когда одна культура поднимается, а потом падает. Посмотрите на историю Европы, например, на кельтов. Ирландия когда-то была едва ли не самой развитой частью Европы. Ныне Ирландия такой роли не выполняет, она практически потеряла свой язык. Но это не означает, что ее упадок - навсегда. Может быть, ирландцы еще вернутся в первый ряд, но это зависит от многих вещей, прежде всего - от желания. Посмотрите на литовцев - они на несколько веков утратили свой язык, а теперь вернулись к нему. Чешский язык после битвы под Белой Горой исчез тоже, но через два столетия вернулся. Так бывает. Культуры процветают и приходят в упадок, но они соперничают между собой.

- Вы снимаете фильмы на разных языках. Насколько для вас языковой фактор существенен?

- Для меня язык - очень существенная вещь, потому что я только польским языком владею в совершенстве и полностью отвечаю за все слова. Но очень часто мне приходилось работать и на других языках. Я снял картины по-английски, по-французски, по-итальянски, по-немецки, по-русски. Этими языками я тоже владею, но не в достаточной степени. А если ты зависишь от переводчика, это ограничивает. Но глобализация сегодня зашла так далеко... Ну вот, если бы я снимал картину в Брюсселе, то - на каком языке? На голландском, на французском, на английском - никто не удивиться. Объединенная Европа имеет свою столицу - Брюссель. И таких мест на земле очень много. Мой новый фильм - о большой международной корпорации - будет снят частично на английском, частично на итальянском, частично на польском, частично на русском языках. Там герои будут разговаривать каждый на своем родном языке, и это естественно. Так сегодня приходится работать.

- Белорусское кино почти всегда снималось по-русски. Вот и недавний фильм Сергея Лозницы, снятый по повести Василя Быкова «В тумане», - русскоязычный. Кстати, как вы его оцениваете?

- Я считаю, что это очень стоящая картина высшего сорта для публики первого класса. «В тумане» - огромное достижение Сергея Лозницы, но белорусское ли это кино? Трудно сказать. Снят фильм все же по-русски, и, с точки зрения культурного кода, принадлежит к российской культуре, национального белорусского там ничего не чувствуется. Национальное кино должно отражать белорусский менталитет, белорусскую историю, белорусскую современность. Оно должно выражать тот исторический опыт, который имеет белорусская нация. Я жду такую картину и буду смотреть ее с интересом.

- В эпоху глобализации должен ли художник держаться своей национальной культуры?

- Здесь невозможно давать универсальные советы. Вспомним Набокова или Бродского, которые начинали на одном языке, а заканчивали на другом. Вспомним Конрада, который считается классиком английской литературы, но он был поляком и до конца жизни говорил по-английски с ошибками. Просто существуют общечеловеческие ценности, и о них можно сказать даже в очень локальной картине. Помню, в юности я смотрел японскую картину о том, как на острове не хватало воды, и люди каждый день ходили на гору за водой. И это трогало всех во всем мире, хотя более локальной картины нельзя себе представить. Я могу себе представить локальную картину из Беларуси, похожую на те, которые недавно видел в Румынии. Они интересуют всех, так как они затрагивают общечеловеческие проблемы.

- А что художник должен делать, если в его стране - диктатура? Уезжать или оставаться? Вот два примера: Томас Манн и Анна Ахматова. Манн покинул гитлеровскую Германию, Ахматова осталась в сталинском Советском Союзе. За кем резон?

- И здесь тоже нет одного, полезного для всех, совета. Да, Томас Манн эмигрировал в Америку и там работал в условиях чужого языка, но потом он уже никогда не вернулся в Германию, жил в Швейцарии. Он имел это счастье - другую немецкоязычную страну. Ведь получилось так, что он как бы разошелся политически со своей нацией. Германия демократическим путем выбрала Гитлера. И тот, кто хотел остаться немцем, должен был понять, что большинство нации - против него, если он - против Гитлера. Это - что касается Германии. Россия таких возможностей не дает, так как по-русски нигде кроме России не говорят. Я не могу Анну Ахматову представить в эмиграции. Хотя Бунин писал и живя во Франции. Набоков нашел себя на английском языке, как и Бродский. Андрей Тарковский эмигрировал, так как знал, что Бондарчук и другие советские киномэтры не дадут ему работать в России. И он остался на Западе, чтобы спасти свой талант. И он его спас, и снял свои лучшие картины в Италии, в Швеции. Значит, в этом была необходимость.

- Есть такое выражение - он находится на вершине власти. Но не говорится о чьем-то пребывание на вершине искусства. Какая вершина все же выше?

- Я никогда не смотрел на власть снизу вверх, такой взгляд характерен, пожалуй, для XIX века. Я удивляюсь, когда слышу, как россияне благодарят какого-то там губернатора за то, что он дорогу построил. Для нас, людей западных, это звучит просто как шутка: какая тут заслуга губернатора? Он получает деньги из моих налогов и работает, чтобы построить за мои деньги мою дорогу. В этом смысле я не вижу никакой разницы между президентом и уборщицей - я им плачу и требую от них хорошей работы. И тоже выбираю, кого я хочу иметь в качестве уборщицы, а кого - в качестве президента. Власть - это служба, а если служба плохая, нужно делать все, чтобы эту службу прогнать. А искусство - совсем другая власть. Художник делится с людьми собой, своей душой, своими мыслями, он помогает людям найти себя, навести порядок в их мировоззрении. У искусства совершенно другая роль, и с политической властью оно никак не пересекается.

- Ваш первый фильм датируется еще 1969 годом. Вы много успели снять еще в Польской Народной Республике. Мешала ли вам цензура?

- Еще как мешала! Но это были определенные правила игры, и я заранее знал, что могут вырезать из картины. И если вырезали, я радовался, что дошел до предела. Если ничего не вырезали, я переживал. А если вырезали самое главное, значит не надо было делать такую ​​картину. Фильм «Галоп» я хотел снять в коммунистические времена, но вовремя понял, что половину его не выпустят. И тогда я сказал себе: надо ждать. Подождал 20 лет и снял, когда система рухнула. И сегодня я не всегда могу снимать то, что хочу. Некоторые привлекательные для меня проекты в условиях свободного рынка просто не имеют никаких шансов. Надо быть реалистом. Хотя иногда хочется и помечтать. В средние века мечтать было большим грехом для католика. И ныне художник должен смотреть правде в глаза, смотреть на грязь жизни, а не уходить от нее, не поворачиваться к ней спиной и говорить, что это меня не касается. Нет, это наша судьба - жить в этой грязной реальности и пытаться спасти то, что еще возможно спасти.

- Существует мнение, что цензура способствует художнику в творчестве. Он старается обойти запреты и тем самым углубляет свое произведение в художественном отношении.

- Есть подобная мысль, что собака хорошо вас защищает, если она голодна. Это тоже неправда. И цензура никакой положительной роли в истории никогда не играла. Когда цензура в чем-то помогает, то это касается публики, а не художника.

Публика, которая живет в цензурированном мире, очень внимательно смотрит на произведения искусства. Это фантазия публики помогает ей понять ту или иную метафору. Свободное и сытое общество моей метафоры может и не заметить. При состоятельной жизни люди немного требуют от искусства. А несвободная публика ищет в искусстве желаемое. Но это не заслуга цензуры. Художнику она всегда мешает. Что мы делаем? Мы делимся тайной, ведь искусство - это тайна. И нам в выявлении этой тайны могут помочь только образы, метафоры. Мы напрямую ничего не можем сказать о тайне, поскольку она не будет тайной, если ее можно просто объяснить.

- Современное кино - это преимущественно насилие, убийства, криминал. Может быть, все же нужна разумная цензура? Иначе как остановить то, что сегодня творится на экране?

- Знаете, это тоже не касается цензуры. Это касается человека. И его свободного выбора. Никто никого насильно не заставляет смотреть плохие картины или читать плохие книги. Если люди сами этого хотят, ничто их не спасет. Это как наркотики. Можно запретить наркотики, но лучше, чтобы люди сами от них отказались. Когда я сам откажусь, наркотик не имеет надо мной власти. Но когда я сам хочу смотреть на насилие и убийства, никакая цензура не поможет. Я видел, как во многих странах пытались при помощи цензуры чего-то добиться, например, в Иране, где я часто бываю. Там очень сильная цензура, но она не помогает. Кто хочет, тот все увидит.

- Часто диктаторы прикрываются дружбой с известными творческими людьми. Последний пример - Депардье и Путин. А мне вспоминается, как Эмир Кустурица специально прилетал в Беларусь, чтобы получить какой-то приз из рук Александра Лукашенко.

- Я хорошо знаю Кустурицу и считаю его человеком, у которого большие проблемы со своей идентификацией. Его родина исчезла во время его жизни. Я подозреваю, что он немножко запутался и не очень хорошо понимает, в каком направлении идти и как себя вести. Уже несколько раз этому были яркие примеры. Что касается наград, то и я имею сомнения, от кого их принимать и в каких условиях. Это просто проблема вкуса. По моему мнению, художнику нужно от любой власти держаться на дистанции - это типично западный подход. С тех пор, как светская и религиозная власти на этой земле разделились и стали автономными, у нас в западном менталитете всегда присутствует эта дистанция. Не нужно служить власти, нужно быть ее критиком, нужно быть от нее независимым. Конечно, можно и сотрудничать с властью, но только там, где мы считаем, что власть делает что-то правильно. Но никоим образом не нужно отдавать себя ей на службу. Даже во времена Французской революции Мольер, хоть и работал для французского короля и за его деньги, но он также и разрушал власть французского короля, так как находил в его деятельности слабые стороны.

- У вас очень много самых разных наград. Насколько важны для вас не только внимание и любовь зрителей, но и знаки государственного внимания?

- Я бы не сказал, что они очень для меня важны, но - приятны. Я только что получил, уже второй раз, французский орден. Меня награждали и литовцы, и венгры, и французы, и итальянцы - наград у меня действительно довольно много. Моя жена всегда шутит, что их можно будет увидеть только во время похорон. Ведь их тогда несут на подушечках. Но в жизни что с ними делать? Никто, кроме россиян, ежедневно награды не носит. Награды разные, премии - это радость, но это одновременно пустота. Конечно же, они иногда могут пригодиться. Скажем, если кто-то захочет отправить меня в отставку, у меня есть сильный аргумент против - меня награждают, так что дайте мне еще поработать.

- Почему вы принципиально не экранизирует классику? Польская литература богата на исторические сюжеты.

- Конечно же, богата. Но если литературное произведение является шедевром, зачем мне его переводить в киноискусство? В XIX веке с удачной пьесы делали оперу. Сегодня это большого смысла не имеет. Пусть классика литературная остается литературой, а я пытаюсь достичь классики в кино. Мои коллеги делают прекрасные экранизации. Я очень уважаю Гофмана и Вайду, которые делали отменным экранизации произведений польской литературы, и меня это радует. Они это сделали за меня. Как зритель я остался доволен. А сам я не хочу этого делать.

- Белорусский и польский язык очень близки, мы можем объясняться без переводчика. Последние лет пятнадцать в Беларуси идет активная русификация. Как можно защитить язык?

- Это зависит от воли народа. Более сотни лет россияне запрещали польский язык. Нельзя было даже в школе говорить по-польски, но польский язык никак от этого не пострадал. Наоборот, мы сильно держимся за наш язык. Если у народа есть желание защитить язык, он его защитит. Но иногда человеку не хочется жить. И в нации, как и у человека, бывают такие времена, когда она не хочет жить, и тогда нация умирает. А есть у людей такое внутреннее движение, когда они хотят быть нацией. И я вижу, как это происходит, например, в Казахстане, где казахи - меньшинство. Но как там мощно возрождается национальное самосознание казахов, которые были всегда унижены и подвергались русификации, как и белорусы! А возьмите Канаду, где было огромное давление на французский язык, - как она цветет сейчас! Ее не удалось уничтожить, хотя влияние английского языка там огромно. Все зависит от того, есть ли у нации желание жить. Так и среди людей - кто устал и считает, что ему не стоит жить, тот умрет, а кто хочет жить, тот - выживет.

- По вашим наблюдениям и ощущениям - белорусы устали жить?

- На первый взгляд - да. Но в глубине вашего народа, если покопаться, дольше поговорить с людьми, я вижу огромное желание выжить, способность выдержать все притеснения. Вы, белорусы, известны тем, что умеете выдержать огромный натиск. Сила белорусов проявляется в сопротивлении внешнему давлению.

- Беларусь находится на границе западной и восточной цивилизаций. В этой связи Беларусь видится вам какой? Видится вам где? И видится ли вообще?

- Видится, безусловно. И я очень хочу, чтобы мой восточный сосед был самостоятельным в мышлении, в своем политическом выборе, в языке. Это не только мой личный интерес. Это интерес Европы, чтобы Беларусь существовала и отличалась и от поляков, и от русских, и от литовцев, и от украинцев. Независимая Беларусь - общеевропейский интерес. Если бы Беларусь исчезла и превратилась просто в банальную российскую провинцию - это было бы большой потерей для нас всех. Но - я убежден - этого не произойдет.