Дэвид Кремер: Макей должен остаться в списке невъездных

Диктаторский режим в центре Европы — это угроза.

"Когда в сердце Европы мы имеем диктаторский режим – это угроза для европейского видения свободного мира", - заявил в интервью ru.DELFI глава неправительственной организации Freedom House Дэвид Кремер. По его словам, для США довольно просто сказать "прекратите торговать с Беларусью", однако для европейцев, особенно для таких стран, как Литва, это сделать гораздо сложнее.

Литва граничит с Беларусью, поэтому вести отношения с этой страной для нее особенно сложно, полагает Кремер. По его мнению, Литва все же должна свести к минимуму общение с должностными лицами высшего ранга соседней страны, ограничившись контактами с представителями гражданского общества и оппозицией.

По его словам, только еще большее давление на белорусские власти приведет к освобождению политзаключенных, а позиция России негативно сказывается на перспективах изменения ситуации в Беларуси, поскольку российское руководство не заинтересовано в таких изменениях, предпочитая «иметь дело с дьяволом, которого знает».

- Прошло более двух лет с момента президентских выборов в Беларуси. Ряд политических заключенных были освобождены из тюрьмы, некоторые из них эмигрировали. Международное сообщество постоянно утверждает, что ситуация в этой стране становится все хуже. Как Вы видите ситуацию?

- Не стоит бояться говорить о том, что мы в тупике в том, что касается ситуации в Беларуси. До сих пор в тюрьмах находятся десятки политических заключенных, мы не видели никаких реальных реформ, парламентские выборы были шуткой, нет нового видения того, что делать с Беларусью. В Вильнюсе в ноябре состоится саммит Восточного партнерства, и, я думаю, будет много вопросов о том, что делать с Беларусью на этом саммите.

- Вы уже заявили, что белорусские официальные лица не должны быть приглашены на этот саммит, а диалог нужно вести только гражданским обществом Беларуси. Но многие представители гражданского общества этой страны находятся вне Беларуси. Верите ли Вы в то, что в данный момент в этой стране гражданское общество имеет какое-либо влияние и его представителям вообще возможно работать в государстве, где воля одного человека, а не верховенство закона, решает все?

- Это хороший вопрос, но в Беларуси есть представители гражданского общества, которые до сих пор там работают. Есть активисты, работающие в Литве, которые ездят в Беларусь. Я думаю, что поддержка развития гражданского общества в Беларуси является критически важной. Это то, что пытается делать Freedom House и не только в Беларуси, а по всему миру. В данной ситуации – это то, что нужно делать.

Я не вижу, как ЕС может искренне приглашать представителей правительства Александра Лукашенко на переговоры по поводу участия в Восточном партнерстве. Там нет прогресса, даже заключенные, которых освободили, не были реабилитированы. И ЕС говорит, что это просто освобождение, а США говорят, что должна быть полная реабилитация. Этого не произошло. Лукашенко не сделал ничего, что должно было быть сделано для того, чтобы был какой-то базис (для отношений – DELFI).

- В любом случае, нужно ли международному сообществу продолжать сотрудничать с Беларусью в рамках Восточного партнерства?

- Я думаю, что сотрудничество должно происходить с неправительственными структурами, а не с правительством Беларуси. Я не думаю, что министр Владимир Макей (глава МИД Беларуси – DELFI) должен быть вычеркнут из визового списка (списка невъездных чиновников Беларуси – DELFI), он должен остаться в нем. ЕС не должен приглашать правительственных чиновников в надежде, что они не приедут.

- Но, насколько мы знаем, глава дипломатической миссии США в Беларуси несколько раз встречался с главой МИД Беларуси. Что Вы на это скажете?

- Одно дело встречаться в Минске с представителями правительства, поскольку это конкретные люди, которые могут решить, корректировать определенные вопросы, другое дело – приглашать министра в Вашингтон. И этого не было.

- Можно ли ожидать каких-либо изменений в политике США в отношении Беларуси при Джоне Керри, который должен стать новым госсекретарем США?

- Я думаю, что госсекретарь Керри продолжит нынешнюю политику в отношении Беларуси. Я не думаю, что будут какие-то крупные перемены.

- Как Вы оцениваете позицию Европы по белорусскому вопросу. С одной стороны она вводит определенные санкции, с другой – продолжает экономическое сотрудничество?

- Это вопрос торговли, а это вопрос запутанный, поскольку торговля между ЕС и Беларусью растет, а не падает. И когда 90% белорусской экономики контролируется Лукашенко, когда вы занимаетесь торговлей с Беларусью - вы занимаетесь торговлей с Лукашенко. Вопрос в том, должен ли быть пересмотрен вопрос торговли между ЕС и Беларусью, поскольку в определенном отношении это поддерживает Лукашенко. Некоторые могут утверждать, что торговля с Беларусью является позитивным моментом, приносит инвестиции, повышает уровень жизни. Я понимаю этот аргумент, но лично сам в него не верю. Я думаю, что набирающая обороты торговля приводит к снижению эффективности санкций со стороны ЕС.

Очень просто говорить подобные вещи кому-либо в Вашингтоне. Я не живу в стране, которая граничит с Беларусью, а торговля США и этой страной близка к нулю. Поэтому для американцев легко сказать: прекратите торговать с Беларусью. Для европейцев это сделать гораздо сложнее. Но я действительно думаю, что если мы серьезно настроены на изменения и реформы в Беларуси, мы должны пересмотреть все стороны отношений.

- США может себе позволить жесткую позицию в отношении Беларуси в связи с развитой экономикой. Но для соседей, таких как Литва или Латвия, эта страна является важным экономическим партнером. Как Вы видите позицию, которую занимает Литва в отношении Беларуси?

- Это сложные отношения. И я испытываю немалую симпатию к ситуации Литвы. Повторяю, что я не живу в стране, граничащей с Беларусью, для Литвы все гораздо сложнее. Литва делает много в вопросе виз, гражданского общества, поддерживает Европейский гуманитарный университет. Но я думаю, что Литва должна свести к минимуму общение с должностными лицами высшего ранга, имея больше дел с гражданским обществом и оппозицией. Это непросто, когда ты граничишь с такой страной, как Беларусь.

- Что Вы полагаете по поводу политики России в отношении Беларуси? Таможенный союз, проект Евразийского союза…

- Я не думаю, что политика России приносит пользу. Россия поддерживает Лукашенко и не потому, что Владимиру Путину он нравится. Все знают, что они друг другу неприятны. Но Россия не заинтересована в смене режима в Беларуси и лучше будет иметь дело с дьяволом, которого знает, чем с дьяволом, которого не знает. Я думаю, что она играет очень негативную роль и пытается подорвать политику Запада в отношении Беларуси. То же самое касается и Украины, а также всего региона. Ситуация внутри России – наихудшая со времен распада СССР.

- Вы хотите сказать, что Россия, утверждая, что не имеет ничего против Восточного партнерства, все же пытается сохранить свое влияние в регионе?

- Абсолютно. Евразийский союз в основе своей призван воссоздать СССР. И в этом плане и Украина, и Беларусь для нее важны. Вы помните слова Путина о том, что крушение СССР было крупнейшей геополитической катастрофой XX-го века, и в России – довольно много людей, которые хотели бы возврата к Советскому союзу. И в некоторых странах региона есть люди, которые бы этого хотели, но возврат к тем дням был бы трагедией. Путин пытается оказывать давление на соседей, при этом Россия также хотела бы сделать экспортом коррупцию. Я не говорю, что коррупция исходит только от России, у всех этих стран (постсоветских – DELFI) она в той или иной мере присутствует. Но российская коррупция – это самый крупный экспорт, и это угроза. Я думаю, что для Европы и США пришло время увидеть, что происходящее внутри России под руководством Путина – это угроза тому, к чему мы стремимся.

- Можно ли назвать Беларусь угрозой для стабильности и безопасности региона?

- Я думаю, что когда в сердце Европы мы имеем диктаторский режим – это угроза для европейского видения свободного мира. Лукашенко продает оружие режимам, которые нам не нравятся, включая Иран и Сирия. Это угроза безопасности и не только потому, что это недемократический режим, а потому что режимы такого рода ведут себя неприемлемым для нас образом.

- После последних президентских выборов в Беларуси оппозиция была нейтрализована после обрушившихся на нее репрессий. По вашему мнению, оппозиция проиграла? Видите ли Вы силы, которые сейчас могут выступить против режима?

- Оппозиция, конечно, находится под сильным давлением руководства Беларуси. Оппозиция не смогла эффективным образом объединиться и не объединится так, как мы бы этого хотели. Мы просто должны работать с этим. Многие критикуют оппозицию, время от времени я тоже это делаю, но некоторые ее представители провели долгое время в тюрьме, некоторые их них до сих пор находятся в тюрьме. Быть активистом оппозиции в Беларуси – дело непростое, это определенный риск и мы видели, что ряд лидеров покинули страну. Я не знаю, как бы я себя повел, если бы побывал в тюрьме, я не могу поставить себя на их место, но, думаю, что очень важно продолжать поддерживать оппозицию и не делать условного объединения, которое вряд ли будет эффективным.

- Лукашенко выпустил из тюрьмы ряд политзаключенных. Что мешает ему сделать это в отношении остальных?

- Я думаю, что на него оказывается недостаточно давления. Я помню, когда работал в Государственном департаменте в администрации президента Джорджа Буша, в 2006-2008 гг. мы ввели санкции против Беларуси. В 2006 году мы сделали это вместе с ЕС, в 2007 и 2008 гг. - лишь со своей стороны. Я думаю, что мы нашли уязвимое место Лукашенко и стоит оказывать больше давления, чтобы эти люди (политзаключенные – DELFI) вышли на свободу. Это касается торговли, санкций, которые уже есть. Не думаю, что политика пряника приведет к их освобождению.

Я живо помню, когда был освобожден Александр Козулин, это произошло после введения санкций со стороны Запада, особенно со стороны США. И я слышу слова Андрея Санникова и других политиков о необходимости введения жестких санкций.

- Видите ли Вы какие-либо перспективы для изменений в этой стране в ближайшем будущем, и является ли Лукашенко единственной проблемой?

- Конечно, это он не единственная проблема, но самая большая проблема. Это как Хосни Мубарак в Египте, он был самой большой проблемой, но не единственной, как мы сейчас видим. Лукашенко – самая большая проблема, но не главная, поскольку если у него завтра случится инфаркт, система останется. Но он является тем, кто держит эту систему. Без него может быть другая система, поскольку внутри нынешней системы есть много течений. Нельзя ожидать, что все изменится за ночь, но Лукашенко – это то, на чем нужно сфокусироваться.