Марек Бутько: В борьбе с Лукашенко не должно быть бюрократии

Против режима Лукашенко необходимы не символические, а  реальные экономические санкции.

Об этом в интервью charter97.org заявил заместитель польского фонда «Свобода и демократия», бывший первый секретарь посольства Польши в Минске Марек Бутько.

- Марек, вы оставили дипломатическую карьеру и стали одним из руководителей варшавского фонда «Свобода и демократия», который активно занимается Беларусью. Можно услышать некий «отчет» о сделанном?

- Прежде всего, с 2007 года мы непрерывно проводим программу «Центр документации и помощи жертвам политических репрессий в Беларуси». За это время помощь от нас получили почти 500 человек.

Мы собрали обширные сведения о тех, кто непосредственно управляет механизмом репрессий, а также о рядовых исполнителях, которые даже не подозревают, какими подробными сведениями о них мы располагаем. После того, как власть в Беларуси поменяется, мы передадим эти данные новому демократическому руководству вашей страны. Эти документы будут использованы для того, чтобы перед судом предстал каждый, кто имел хоть какое-нибудь отношение к репрессиям против своих соотечественников.      

Кроме того мы занимаемся поиском финансовых средств для телеканала «Белсат» и гордимся тем, что благодаря нашим стараниям эти финансы занимают все большую часть бюджета канала. Помогали мы и в создании Белорусского Дома в Варшаве, который, прежде чем занять собственный офис, располагался в нашем. Время от времени мы помогаем белорусским политическим беженцам в мелких, но трудно решаемых для них делах, достаточно крупным тиражом издаем газеты независимого Союза поляков Беларуси «Magazyn Polski» и «Głos znad Niemna», которые режим Лукашенко запретил. Есть у нас несколько медиа-проектов в Украине, по возможности мы помогаем и тем, кто борется за права человека на Кубе.

- 18 мая 2005 года, когда вы работали в посольстве в Минске, белорусские власти объявили вас персоной нон-грата и заставили покинуть Беларусь. Чем они аргументировали это решение и каковы на ваш взгляд были реальные причины вашей «высылки»?

- То что меня выслали из Беларуси, свидетельствует о своеобразном «признании» моей деятельности со стороны КГБ и режима Лукашенко. Работая в посольстве, я стал перед выбором: либо сидеть тихо, ходить на дипломатические приемы и каждый месяц получать зарплату, либо что-то делать. И я выбрал второе, хотя и знаю, что для многих чиновников в нашем МИДе я являюсь примером того, каким не должен быть дипломат. Из Минска меня выслали с формулировкой «за вмешательство во внутренние дела Беларуси», хотя я и по сей день не понимаю ее значение. В принципе и до меня, и после меня с подобной формулировкой из Беларуси высылали западных дипломатов. Так что мой случай в своем роде далеко не единственный.

В то время в КГБ были раздражены тем, что они потеряли контроль над Союзом поляков Беларуси. Тогда в СПБ как раз выбрали демократичное независимое руководство во главе с Анжеликой Борис. Спецслужбам нужно было как-то оправдаться перед Лукашенко за свои ошибки, и они выдумали, что эти выборы - заговор польского посольства. Ну, а так как есть заговор, нужно найти врага, зачинщика и наказать его. И выбор пал на меня, хоть в дела Союза поляков я вообще не вмешивался.  

Если бы мне позволили спокойно доработать в посольстве до конца срока, я бы вернулся в Польшу и вновь стал бы журналистом. Но я решил руководствоваться принципом «если хотят войны, будет им война», поэтому продолжаю заниматься правами человека в Беларуси. Теперь работаю в неправительственной организации, где нет никаких дипломатических ограничений.

- При поступлении в университет вы выбрали специальность «русистика». Необычный выбор для поляка.

- Во время военного положения в Польше мало кто из моих сверстников, выбирая ту или иную специальность, серьезно задумывался о будущем. Просто реальность  в те годы была такой, что хорошее образование не гарантировало получение престижной работы. Так что большой разницы, где учиться не было, а я любил русскую литературу и много читал. Поэтому решил: если у меня всё равно нет перспектив, так хоть буду учиться тому, что мне нравится.

Сейчас, когда многие молодые люди выбирают профессию и планируют карьеру еще в школе, последовательно идут к поставленной цели, я вижу, насколько огромна разница между этими ребятами и теми учениками из Польши коммунистических времен. При коммунизме перспективы имел тот, у кого был влиятельный в партии дядя или кто сам был активистом какой-нибудь коммунистической организации. У меня же не было желания становиться частью той системы, а люди, которые пробивали себе дорогу таким способом, карьеристы, были мне противны. Таким образом, по собственной воле я жил как бы на периферии того государства и отказывался признавать его существование. Я вырос среди альтернативной молодежи, мне хотелось слушать музыку и временами ходить на демонстрации.

- После окончания университета вы работали в МИД Польши и занимались российской тематикой. Когда и каким образом вы заинтересовались Беларусью?

- По крови я наполовину поляк и наполовину белорус. Мой отец родился в Вильнюсе, а мать в Барановичах, в детстве я несколько лет прожил в Беларуси. Отца в 1939 году Советы выслали в Сибирь, несколько лет он пробыл в советских тюрьмах, работал в тайге на лесоповале, а потом вместе с дивизией имени Тадеуша Костюшко вернулся в Польшу. Мать еще при Сталине окончила в Минске мединститут. Она единственная из трехсот студентов отказалась вступить в комсомол. Я всегда этим гордился. Так что можно сказать, что отвращение к советской системе я впитал с молоком матери.

Но по-настоящему Беларусью я заинтересовался в 2000 – 2005 годах, во время работы в посольстве Польши в Минске. Тогда я встречался со многими белорусскими интеллектуалами, демократическими деятелями. Я читал белорусскую литературу, книги по истории Беларуси. И понял, что этим отважным людям нужно помочь любой ценой, потому что эта страна заслуживает того, чтобы быть свободной, а Лукашенко – палач любой свободы и любых человеческих ценностей. Наверное, я бы мог тогда сделать еще больше, чем сделал, но по крайней мере я пробовал действовать и рад этому.

- С 1993 по 2000 год вы сотрудничали с рядом польских СМИ,  занимаясь опять же «восточной» тематикой. С какими интересными людьми в этот период вам удалось познакомиться и пообщаться? Как выглядел ваш путь от журналиста до советника посла Польши?

- Да, я работал в нескольких редакциях, в основном это Польское Радио и Польское информационное агентство, но не считаю себя великим журналистом. Я рад, что одним из первых начал писать о той энергетической опасности, которую Россия представляла и представляет для Польши. Из-за одной такой публикации на меня даже подали в суд.

И хотя карьеры журналиста я не сделал, зато во времена работы в СМИ я познакомился со многими талантливыми молодыми коллегами, среди которых Агнешка Ромашевска, Игорь Янке, Петр Скветиньски. Я многому у них научился и до сегодняшнего дня очень дорожу знакомством с этими людьми.

А поездке в Беларусь получилась случайно. Хотел что-то поменять в жизни, заняться чем-то новым, а польский МИД как раз объявил конкурс.

- Какие впечатления за годы пребывания остались у вас о Беларуси?

- Как я уже говорил, чувствую себя поляком, однако я так сильно связан с Беларусью, всегда воспринимал ее своим вторым домом. Кто знает, если бы Беларусь была свободной и дружественной Польше страной, может я бы переехал туда навсегда. В конце концов в разные времена я провел в Беларуси 8-9 лет. Там осталось много близких мне людей. К сожалению, теперь часть из них в тюрьмах, кто-то вынужден был уехать. О тех, кто остался в Беларуси, я думаю с уважением и тревогой, потому что знаю, что может делать с людьми бандитская советская система.

Честно говоря, иногда я чувствую, что белорусы духовно мне значительно ближе, чем некоторые мои соотечественники. Когда-то мне казалось, что поляки отважные и смелые, жаждущие свободы люди, что они готовы ради нее на любую жертву. Со временем я понял, что это не совсем так, что люди везде одинаковы, что и тут, и там рождаются не только великие герои, готовые помогать другим, но и подлецы, которые в обмен на комфорт и сладкую жизнь, могли бы продать родную мать за несколько сребреников.

В Польше в разные времена также было достаточно сотрудников режима, большинство были пассивными обывателями, но были и такие, которые за свободу готовы были пожертвовать жизнью. И то, что коммунизм в 1989 году в Польше победили  «все поляки» - не более, чем стереотип. Победила маленькая, но наиболее активная часть общества, которая в сложное время военного положения не опустила руки и не перестала бороться в рядах «Солидарности». Некоторые из них сегодня забыты. Они не стали ни крупными бизнесменами, ни влиятельными политиками, некоторые вообще живут в бедности.

Есть свои герои и в Беларуси. Например, Алесь Беляцкий и другие, которые предпочитают тюрьму, чем покориться режиму и предать свои убеждения. Эти люди – совесть нации, и благодаря им белорусы имеют право называться «великим народом». История оценит их поступки. Жаль только, что за свободу они и их семьи должны платить такую цену.

- Какие действия Евросоюза, по вашему мнению, могли бы заставить Лукашенко освободить и реабилитировать всех политзаключенных?

- Многие годы я повторяю одно и то же: необходимы не символические, а только реальные экономические санкции, включая эмбарго на торговлю. Когда-то Советский Союз, а теперь и диктатор Лукашенко понимает только один язык - язык силы. Других способов нет. Все идеи, связанные с «очеловечиванием диктатора», являются фантазией европейских бюрократов, которые хотят скрыть отсутствие собственных идей и решений. Часто роль играют их общие экономические интересы с режимом, некоторые боятся разозлить Россию. Их идеи неоднократно заканчивались компрометацией  европейской политики, но такова природа бюрократии, которая постоянно наступает на одни и те же грабли.

Если бы Лукашенко хотя бы однажды почувствовал опасность настоящих санкций, их бы может и не нужно было бы применять. Он строит из себя героя, потому что отлично знает, что на самом деле реальной угрозы со стороны ЕС его режиму нет.

Конечно, мы должны поддерживать независимые СМИ, такие как «Хартия-97», «Белсат» или радио «Рацыя», помогать репрессированным, но этого мало. Должно быть сильное политическое и экономическое давление. И не на белорусский народ, как это пытается всем внушить Лукашенко, а на него самого и на ту систему, которую он создал. Это тупая советская система, которая является врагом для белорусской культуры, морально и физически уничтожает белорусский народ.

- В одном из интервью вы заявили, что реальной помощи белорусским демократическим силам ЕС не оказывает. Это было еще до событий 19 декабря 2010 года в Минске. Изменилась ли ситуация с тех пор?

- После 19 декабря 2010 года, когда брутальные действия Лукашенко шокировали всех, европейская политика по отношению к Беларуси стала более принципиальной, но со временем все вернулось на старые бюрократические рельсы.

Посмотрим на вещи реально. Почти все более или менее значительные инициативы по поддержке демократических сил в Беларуси финансировались и финансируются из польского бюджета: «Белсат», Радио «Рацыя», помощь репрессированным, стипендиальная программа имени Калиновского и так далее. Кроме нас, реальную помощь предоставляет Швеция и немного Литва, Евросоюз выделяет средства на поддержку ЕГУ. Все остальное – фикция, обыкновенные разговоры европейских бюрократов, в которых нет ничего конкретного. О какой же «европейской помощи» мы говорим?

- Фонд «Свобода и демократия» поддерживает непризнанный Лукашенко Союз поляков Беларуси. Недавно новым председателем Союза был избран Мечислав Яськевич. Он заявил, что намерен добиваться признания организации на официальном уровне. Насколько реально признание и нужно ли оно в данной ситуации вообще?

- Я давно знаю Мечислава, это очень принципиальный человек. Удивляюсь его запалу и отваге. Если он говорит, что что-то сделает, значит это будет сделано. Я вообще снимаю шляпу перед такими людьми как Анжелика Борис, Анжелика Орехво, Анджей Почобут и перед многими другими активистами СПБ. Благодаря им я горжусь, что я тоже поляк. Я надеюсь, что власти в конце концов поймут, что репрессии против поляков в Беларуси всегда давали и будут давать обратный результат. Чем сильнее репрессии, тем сильнее отпор.

Но Союз поляков – не политическая организация, поляки в Беларуси хотят иметь такие же права, какие есть у национальных меньшинств в любой нормальной стране: чтобы у них было право ходить в польские школы и право на поддержание своих традиций. Никто в Польше сейчас не думает о том, чтобы «урвать» Гродненщину, и польское меньшинство уважает демократические ценности и не угрожает суверенитету Беларуси. Наоборот, мультикультурность – одно из самых важных богатств, которые история дала нашему региону Европы, и этим нужно пользоваться, а не гнать репрессивными методами поляков Беларуси в политику. А легальный или нелегальный СПБ все равно никуда не денется и будет по-прежнему функционировать.  

- Как вы как журналист оцениваете деятельность белорусских независимых СМИ? Насколько эта деятельность, на ваш взгляд, эффективна?  Провластные белорусские СМИ постоянно пишут о какой-то заоблачной финансовой поддержке независимых журналистов со стороны Запада. Действительно ли эта помощь так велика?

- Принципиально не вступаю в полемику с белорусской пропагандой, потому что не считаю этих рабов-недоучек партнерами для дискуссии.

Радио «Свобода» или «Голос Америки», которые можно было слушать в Польше в годы коммунизма, поддерживались руководством Америки. Честь и хвала за это американцам, ведь только они спасали нас от советской пропаганды, и только благодаря им до людей доходила правдивая информация. Эти передачи поддерживали народный дух и призывали к действиям. Сегодня такую же роль для Беларуси играют независимые СМИ, работающие за границей, которые являются оазисом демократии. Лукашенко ненавидит их, потому что не может заставить молчать, несмотря на то, что КГБ пробует контролировать интернет или запугивает журналистов.  

Но для того, чтобы программа или интернет-страница была привлекательной и притягивала как можно больше слушателей или читателей, не хватит одного энтузиазма журналистов, нужны средства на модернизацию, оборудование, продукцию программ. На мой взгляд, потребности в этой области как минимум в три раза выше, чем имеющиеся сейчас ресурсы. Если бы Европа действительно выделила на эти цели столько, сколько необходимо, пропаганда Лукашенко затряслась бы от страха.

- Что вас вдохновило на создание интернет-портала Kresy24.pl? Не критиковали ли вас за это название друзья и коллеги из Беларуси, ведь слово «kresy» по-разному воспринимается поляками и белорусами.

- Портал Kresy24.pl – ресурс информационно-краеведческого характера. Часто также публикуем информацию, касающуюся прав человека в Беларуси и деятельности белорусской оппозиции. Размещаем и информацию из России, Украины, Литвы, Азии и Закавказья. Мы не пропагандируем шовинизм, не призываем к межнациональной розни и к изменению границ. Если вообще мы и придерживаемся какой-то идеологии, то только той, что коммунизм, как и фашизм – система преступников.

А почему «крэсы»? Этот термин распространен в польском историческом и культурном сознании, особенно среди миллионов потомков тех поляков, которых против их воли после Второй Мировой войны вывезли в Польшу с той земли, на которой они и их предки жили веками. Для этих людей понятие «крэсы» не политическое, а ностальгия по дому, молодости, по тому навсегда утраченному времени. Они, как и каждый выселенный народ, имеют право на свою память и эмоции. И не будем у них этого отнимать.

- Как вы восприняли статью, напечатанную в белорусской государственной прессе после акции протеста в Минске 19 декабря 2010 года, в которой Европу и лично вас обвинили в финансировании чуть ли не террористов, жаждущих силой захватить власть?

- Как я уже говорил, я не вступаю в полемику с белорусской пропагандой. Меня ее мнение не интересует. Когда я работал в Беларуси, по долгу службы мне приходилось читать бредовые каракули Якубовича, Зимовского или Чергинца. Это чтение на самом деле было утомительным. Сейчас, к счастью, мне больше не нужно этого читать. То, что они врут – это пол беды, за это им платят и такова их собачья роль, но их топорный стиль и полное отсутствие таланта отбивают всяческое желание читать их опусы. Только в советской системе такие посредственные личности могли сделать карьеру. В нормальной стране им бы не позволили даже редактировать стенгазету с кулинарными рецептами.  

Справка charter97.org:

Марек Бутько – польский журналист, дипломат и общественный деятель. В 2000-2005 годах – советник посольства Польши в Республике Беларусь. Был выслан из Минска властями за «вмешательство во внутренние дела Беларуси». Сегодня является одним из руководителей варшавского фонда «Свобода и демократия», который активно поддерживает гражданское общество Беларуси и борется за права человека в нашей стране.