Давид Какабадзе: «Главный урок войны – Россия может пойти на все, что угодно»

8 августа 2008 года российские танки двинулись юг через Рокский туннель в Грузию.

Год таму, камэнтуючы канфлікт вакол Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, дырэктар Грузінскай службы «Радыё Свабода» Давід Какабадзэ сярод іншага сказаў:

«Расея карае Грузію за яе заходнія памкненьні – за пляны ўступіць у НАТА і эўраатлянтычныя структуры. У 2006 годзе было ўведзенае расейскае эмбарга на грузінскія тавары, і напэўна расейскія ўлады спадзяваліся, што Грузія ня выжыве эканамічна, калі страціць расейскі рынак – найвялікшы рынак для Грузіі. Гэтага ня здарылася, і яны, напэўна, былі гэтым расчараваныя. Грузінская эканоміка, паводле ўсіх міжнародных ацэнак, разьвівалася нармальна, так што эмбарга не дало для Расеі ніякіх вынікаў. Прайшлі месяцы, і стала відавочна, што Грузія здольная выжыць як дзяржава, як краіна, яна ўсталявала і нават умацавала эканамічныя сувязі з заходнімі краінамі. У прынцыпе Грузія так ці так мусіла гэта зрабіць – і гэта былі станоўчыя наступствы расейскага эмбарга».

Сення падчас анлайн-канферэнцыі на сайце «Радыё Свабода» Давід Какабадзе распеваў аб тым, як змянілася жыццё ў Грузіі за апошні год, і які ўрок вынесла краіна ад канфлікту з Расеяй.

– Паважаны спадар Давід! Як вы лічыце, якія асноўныя ўрокі вынесла Грузія з канфлікту гадавой даўніны, і што зь іх магло б прыдасца Беларусі ў яе ўзаемаадносінах з Расеяй?

– Галоўны ўрок, які Грузія вынесла з гэтага канфлікту - і які можа прыдацца і Беларусі - гэта тое, што Расея можа пайсьці на ўсё. На ўсё, што заўгодна. Бо калі б нехта сказаў яшчэ год таму, што Расея можа напасьці на суседнюю дзяржаву, яго палічылі б вар'ятам.

– Давід, а дзе цяпер расійскія танкі? Гэта праўда, што 30 км ад Тбілісі і на якіх яны там умовах?

–Расейскія танкі сапраўды знаходзяцца недалёка ад Тбілісі, можа й не за 30 км, а за 50-55, у Ахалгорскім раёне. Ён акупаваны расейскім войскам, і расейскія танкі знаходзяцца там абсалютна незаконна. Але літаральна некалькі дзён таму была заява лідэра Паўдзённай Асэтыі пра тое, што расейскія войскі там у недастатковай колькасьці. Магчыма, гэтая заява - гэта сыгнал аб тым, што расейскіх танкаў на гэтай тэрыторыі ў найбліжэйшай будучыні можа зьявіцца яшчэ больш.

– Якія рэальныя шанцы Ніно Бурджанадзэ перамагчы МІхаіла Саакашвілі?

– Гэтае пытаньне трэба разумець: калі б былі выбары - справядлівыя і дэмакратычныя. У дадзены момант, скажам, калі б выбары былі заўтра, шанцаў у Бурджанадзэ перамагчы Саакашвілі не было б ніякіх. Рэйтынг Саакашвілі за гэты год пасьля вайны ўсё ж рос. Ненашмат, але рос, насуперак таму, што сьцьвярджае расейская прапаганда, якая кажа, што Саакашвілі - палітычны труп і што ён ня мае ніякай падтрымкі з боку грузінскага народу. Што да Бурджанадзэ, то яна наадварот страціла, яе рэйтынг зьменшыўся, пра што сьведчаць і сацыялягічныя апытаньні. Некалькі скандальных гісторыяў, у якія яна была замешаная, адмоўна паўплывалі на яе рэйтынг. Гэта ўдзел членаў яе партыі ў апэрацыях, зьвязаных з закупам зброі, з плянамі ўзброеных выступленьняў супраць ураду, а таксама сустрэчы яе мужа з адыёзнымі постацямі грузінскага паходжаньня, якія жывуць пераважна ў Маскве і мараць скінуць Саакашвілі, каб вярнуцца ў Грузію і стяаць значнымі палітычнымі фігурамі. Была яшчэ яе сустрэча зь зяцем Кучмы Пінчуком, што ў Тбілісі асацыюецца зь нейкімі фінансавымі апэрацыямі, бо, як вядома, Пінчук – чалавек даволі багаты, і ў іх блізкія дачыненьні. Дык вось, усе гэтыя сустрэчы – пра гэта шмат пісалі і паказвалі ў грузінскай тэлевізіі – не паспрыялі павелічэньню аўтарытэту Бурджанадзэ.

– Спадар Какабадзэ, наколькі верагоды новы расейскі напад на Грузію? Калі ён будзе, чым гэта паграджае Расеі на міжнароднай арэне? Ці не скончыцца справа тым, што Захад і ЗША спусьцяць гэтую справу на тармазах, як гэта было з Чачэніяй ці зь мінулагодняй расейска-грузінскай вайной?

– Чакаць можна ўсяго. Але тут, я думаю, усё будзе залежыць ад пазыцыі заходніх краінаў, асабліва ЗША. Калі Расея адчуе, што яна можа беспакарана ўчыніць тое самае, што яна ўчыніла год таму, дык яна гэта зробіць з радасьцю і гатовасьцю. Бо тое, што яна пачала год таму, яшчэ не завершана. І адным з галоўных плянаў расейскага ўраду і ў прыватнасьці Ўладзіміра Пуціна было скінуць урад Саакашвілі. На жаль, гэтая занепакоенасьць небеспадстаўная. Леташні досьвед паказвае, што нягледзячы на рыторыку заходніх лідэраў у прынцыпе Расея не заплаціла за тое, што яна напала на суседнюю дзяржаву. Можа й несур'ёзна гаварыць пра нашы спадзяваньні і эмоцыі, але мне здаецца, што апошнія выказваньні заходніх лідэраў, у прыватнасьці прэзыдэнта ЗША Абамы і віцэ-прэзыдэнта Байдэна, які пабываў у Грузіі, дазваляюць спадзявацца, што гэта не паўторыцца.

– Почему Вы считаете, что Грузия достойна свободы сама по себе, а Абхазия и Ю.Осетия - только в составе Грузии?

–Гэта вельмі цікавае пытаньне і яно, між іншым, як мне здаецца, выказвае пункт погляду вельмі многіх людзей, якія ня вельмі знаёмыя з сытуацыяй. Дарэчы, калі прыгадаць гісторыю 15-17 гадовай даўніны, у Грузіі ўсе з болем успамінаюць выказваньне Андрэя Сахарава, якога ў Грузіі ўсе вельмі паважаюць і таму асабліва балюча было гэта чуць - ён тады сказаў, што Грузія такая самая маленькая імпэрыя, якой быў Савецкі Саюз, і што некалі яна таксама распадзецца на часткі. Рэч у тым, што ў выніку войнаў, якія праводзіліся на тэрыторыі Грузіі з дапамогай і з блаславеньня Масквы і ў 90-я гады, і цяперашняе вайны зь непасрэдным удзелам расейскіх войскаў, каля 300 000 чалавек былі выгнаныя з сваіх дамоў, ім давялося пакінуць свае мясьціны, дзе жылі іх продкі. Таму цяпер гаварыць пра легітымізацыю тых гвалтоўных дзеяньняў было б няправільна. Калі б цяпер праводзіўся рэфэрэндум з удзелам тых людзей, якія былі гвалтоўна выгнаныя з Абхазіі і Паўдзённай Асэтыі, то яны б ніколі не прагаласавалі за аддзяленьне ад Грузіі. Што рабіць з тымі людзьмі, якім давялося ўцякаць? Таму мне здаецца, што цяпер рана гаварыць пра нейкія статусы. Самае галоўнае – аднавіць справядлівасьць і вярнуць тых людзей у іх дамы, а пасьля ўжо гаварыць пра нейкае ўпарадкаваньне, аддзяленьне. Я зусім ня супраць, каб Абхазія аддзялілася ад Грузіі, калі насельніцтва Абхазіі – тое, якое было там да вайны – захоча аддзяліцца.

– Ці адчула Грузія праявы маральнай падтрымкі і ці былі акцыі салідарнасьці ў краінах свету пад час агрэсіі з боку Крамля?

– Так. Маральная падтрымка была адзінай падтрымкай, якую адчула Грузія ў тыя жнівеньскія дні, і ў першую чаргу гэтая падтрымка прыйшла ў Грузію з краінаў Балтыі, з Польшчы і Ўкраіны. Прэзыдэнты гэтых пяці дзяржаваў адразу пасьля заканчэньня вайны прыляцелі ў Тбілісі з тым, каб выказаць салідарнасьць грузінскаму народу, і гэтая падтрымка была вельмі важная. Вядома, некаторыя палітыкі паспрабавалі выкарыстаць гэта для папаўненьня свайго палітычнага капіталу - кіраўніцтва Грузіі цьвердзіла, што гэтая падтрымка адрасаваная канкрэтна яму, а апазыцыя казала, што гэта падтрымка ўсяму народу.

– На сёньня ў сеціве шмат сьведчаньняў таго, што расейская імперыя вось-вось можа зноў напасьці на Грузію. Ці на гэты раз вы лепш падрыхтаваны, каб адбіць агрэсію? І ведайце, усе прыстойныя людзі на вашым баку.

– Гэтае пытаньне мы ўжо закраналі раней. Я ўсё ж думаю, што Расея ня зможа напасьці на Грузію яшчэ раз, зыходзячы з таго, што Захад гэтым разам даў зразумець, што ён не застанецца ўбаку. У нас ёсьць інфармацыя пра тое, што падчас сустрэчы прэзыдэнтаў ЗША і Расеі Абама заявіў Мядзьведзеву аб тым, што калі б такое здарылася, ЗША гэтым разам не застануцца ўбаку. Думаю, што гэты «мэсідж» дайшоў да адрасата, і на такі крок Масква ўсё ж пайсьці ня зможа. Што да падрыхтаванасьці грузінскай арміі, дык мне здаецца, што цяпер яна падрыхтаваная яшчэ горш, чым летась, нягледзячы на заявы расейскага вайсковага кіраўніцтва, у прыватнасьці генэрала Макарава, пра тое, што грузінсакя армія ўзбройваецца і цяпер яна ўзброеная яшчэ лепш, чым была год таму. Мы ведаем, што гэта ня так, тым больш, што амэрыканскія вайскоўцы, можна сказаць, ня выканалі абяцаньня дапамагчы грузінскай арміі зь пераўзбраеньнем.

– Наколькі сур'ёзная праблема з грузінскімі ўцекачамі з Абхазіі і Паўдзённай Асэтыі, колькі іх? І ці праўда, што 100 гадоў таму на тэрыторыі сучаснай Паўдзённай Асэтыі жылі адны грузіны?

– Пачну з другога пытаньня. Гэта няпраўда, што 100 гадоў таму на тэрыторыі Паўдзённай Асэтыі жылі адны грузіны. Там жылі і асэціны. Праўда, грузінаў было болей, але на працягу ХІХ стагодзьдзя колькасьць асэцінаў павялічвалася. Паводле статыстыкі часоў царскай Расеі, у самым Цхінвалі на пачатак ХІХ стагодзьдзя асэцінаў не было зусім, але з часам колькасьць асэцінаў расла. А што да бежанцаў - я ўжо казаў, што іх пасьля першай вайны каля 300 000, што для 4-мільённага насельніцтва Грузіі - даволі вялікая лічба. Між іншым, асэціны і дагэтуль жывуць на ўсёй тэрыторыі Грузіі - па-за межамі Паўдзённай Асэтіі іх нават больш, чым у яе межах. Прыкладам, у Кахетыі ёсьць асэцінскае сяло, дзе жывуць адны асэціны, і там ніколі не было і, спадзяюся, ня будзе ніякіх праблем. І з такім самым посьпехам, калі б было вырашана - як за часы Сталіна - і ў гэтай вёсцы зрабіць аўтаномію, так бы і здарылася, і гэтыя людзі цяпер выстаўлялі б прэтэнзіі і патрабавалі аддзяленьня. Гэта ўсё палітыкі так зрабілі, а цярпець даводзіцца простым людзям і з аднаго, і з другога боку. Яны - ахвяры вялікай палітыкі.

– Наколькі важна для Грузіі тое, што афіцыйны Менск, нягледзячы на абяцаньні, дагэтуль не прызнаў незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі?

– На маю думку, гэта вельмі важна. Важна, што Масква ў сваім рашэньні прызнаць незалежнасьць Паўдзённай Асэтыі і Абхазіі застаецца ў ізаляцыі. Нават Нікарагуа, якая, як лічаць, прызнала гэтыя рэспублікі, насамрэч афіцыйна іх не прызнала - парлямэнт гэтае пытаньне не абмяркоўваў, была толькі заява прэзыдэнта Даніэля Артэгі. Так што Расея - адзіная дзяржава, якая прызнала незалежнасьць гэтых двух рэгіёнаў. І, мне здаецца, яна гэтым вельмі раззлаваная. Апрача таго, што яна не чакала ад сваіх былых васалаў такой непаслухмянасьці - нават праз год ёй не ўдалося схіліць ніводную постсавецкую дзяржаву да прызнаньня. Іншая справа, што Менск выкарыстоўвае гэта як казырную карту ў дачыненьнях з Масквой з тым, каб рана або позна яе выкарыстаць.

– Чаму, на Ваш погляд, Міхаіл Саакашвілі здолеў утрымацца ва ўладзе, нягледзячы на прайгранную вайну, расейскі палітычны ціск і масавыя, шматмесячныя акцыі пратэсту апазыцыі?

– Тут некалькі тлумачэньняў. Па-першае, трэба ўлічваець тое, што расейская прапаганда абсалютна перакручвае рэальны стан справаў. Чалавек, які галоўным чынам спажывае інфармацыю расейскай тэлевізіі або прэсы, зьдзіўляецца - як гэта можа быць, калі ён ведае, што Саакашвілі - палітычны труп, што ягоныя дні падлічаныя і ня сёньня-заўтра яму давядзецца ледзь не ўцякаць ад свайго народу. Але гэта далёка ня так. Вядома, ягоны рэйтынг, у параўнаньні з тым, які быў у яго адразу пасьля “рэвалюцыі ружаў”, значна ніжэйшы, але ён усё адно дастаткова высокі для таго, каб утрымацца пры ўладзе. Яшчэ адна прычына - гэта слабасьць апазыцыі. Гэта няздольнасьць апазыцыі аб'яднацца, няздольнасьць растлумачыць народу, чаму той мусіць адмовіцца ад аднаго лідэра і пайсьці за другім, а таксама бясконцыя сваркі паміж паасобнымі апазыцыйнымі лідэрамі. Таму ў Саакашвілі на сёньняшні дзень няма рэальнага канкурэнта.

– Сейчас, через год после начала войны, известно ли, кто же все же ее начал?

– Мы спадзяваліся атрымаць адказ на гэтае пытаньне ў канцы ліпеня, калі спэцыяльная камісія, створаная з ініцыятывы Эўразьвязу, мелася апублікаваць сваю справаздачу. Гэтая камісія якраз і расьсьледуе абставіны пачатку вайны. І вось гэтая камісія папрасіла ў Эўракамісіі дазволу перанесьці тэрмін апублікаваньня гэтай справаздачы на канец верасьня. Так што з адказам на гэтае пытаньне нам давядзецца трошкі пачакаць.

– Спадар Какабадзэ, як Вы ацэньваеце ролю СМІ Захадк і ЗША ў асьвятленьні расейска-грузінскіх адносінаў?

– Звычайна калі заходняя прэса шмат піша пра Грузію, дык гэта бывае зьвязана зь нейкімі нэгатыўнымі падзеямі - рэвалюцыямі, крывёю, вайною... Заходняя прэса даволі шмат пісала і піша, асабліва ў гэтыя дні, калі адзначаецца гадавіна вайны. Расейскія лідэры ўвесь час вінавацяць заходнюю прэсу ў неаб'ектыўным асьвятленьні гэтага канфлікту, маўляў, яна заняла ад самога пачатку грузінскі бок. Ну, мне цяжка будзе заставацца аб'ектыўным, бо я ўсё ж грузін, але мне не здаецца, што заходняя прэса неаб'ектыўна асьвятляла падзеі. Думаю, што, паслаўшы ў Грузію сваіх карэспандэнтаў, яна забясьпечыла сваім слухачам, гледачам, чытачам - наколькі гэтаг было магчыма - максымальна аб'ектыўную карціну.

– У 1972-74 служыў салдатам Савецкай Арміі ў Тбілісі. З тых часоў люблю Грузію, люблю грузінскі народ, які любіў нас салдат. У 1978 зноў быў у Тбілісі, прыехаўшы з Мінска... Сёння непадалёк ад мяне тут у Нью-Ёрку жыве некалькі грузінскіх сямей і часам, з тымі з іх, з кім пазнаёміўся, размаўляю, успамінаючы даўнія часы, калі не было варожасці да народаў, а было цяпло. Кажуць, што калі б я, беларус, прыехаў сёння ў Тбілісі ізноў, то адносіны да мяне «РУСКАГА» былі б іншымі, чым гэта было раней, калі мая нацыянальнасць была САЛДАТ Савецкай Арміі...Якія пачуцці грузінскага народа да рускага народа былі да вайны і якія зараз? Якія пачуцці грузінскага народа да беларускага, які, як бачым з 1991 года, балансуе, з аднаго боку, паміж векавым сяброўствам (ці залежнасцю) ад Расеі і самастойным выбарам свайго жыццёвага шляху з іншага?

– Я думаю, што пачуцьці да рускіх людзей абсалютна не зьмяніліся - яны засталіся такія самыя, якімі былі да вайны. Уся праблема - у кіраўніцтве расейскай дзяржавы, а не ў народзе. Нават цяпер у Грузію прыяжджаюць рускія людзі, і ў іх, наколькі я ведаю, ніколі не ўзьнікае праблем. У мяне было некалькі выпадкаў, калі мае знаёмыя мне казалі, што калі яны зьбіраліся ў Грузію, усе родныя і блізкія папярэджвалі: ня едзьце, ня трэба, вас могуць сустрэць там як ворагаў і гэтак далей. Але, вярнуўшыся, яны ўсім расказвалі, што ўсё было зусім ня так. Пачынаючы з простых кантактаў - таксістам, чалавекам на рынку або проста на вуліцы - і канчаючы сустрэчамі з былымі знаёмымі - праблемаў на людзкім узроўні не ўзьнікае. Я ўпэўнены, што калі б Вы паехалі ў Тбілісі сёньня, Вы б сустрэлі там цёплых і прыязных людзей, якіх Вы бачылі там столькі гадоў таму.

Што да стаўленьня Грузіі да Беларусі, то ў постсавецкія часы яно трошкі насьцярожанае, бо Беларусь - адна з тых краінаў, якая ўсё ж ня стала на шлях дэмакратычнага разьвіцьця, і таму гэтыя сувязі, якія ў постсавецкі час Грузія наладзіла, напрыклад, з краінамі Балтыі - гэтага не ўдалося зрабіць зь Беларусьсю. Але з часам, калі гэта зьменіцца, гэтае збліжэньне паміж простымі людзьмі будзе адбывацца хутчэй.

– Как скоро Российскую Федерацию может поразить социально-политический кризис, в результате которого нарушится её территориальная целостность? Готова ли Грузия оказать военную поддержку новым государствам, провозгласившим независимость от московской империи?

–Цікавы погляд на рэчы... Тут, відаць, маецца на ўвазе Паўночны Каўказ. Як хутка такі крызіс ахопіць Расею - сказаць цяжка. Гэта будзе залежаць ад таго, як хутка мы будзем назіраць вынікі эканамічнага крызісу - бо гэта ўзаемазьвязана. Чым слабейшай Расея стане ў эканамічным пляне, тым цяжэй ёй будзе супрацьстаяць сэпаратысцкім настроям, якія назіраюцца на яе тэрыторыі, у прыватнасьці на Паўночным Каўказе. Што да ваеннай дапамогі з боку Грузіі, мне здаецца, што ў Грузіі хопіць палітычнай дальнабачнасьці, каб гэтага не рабіць.

– Як прадстаўнік украінскай дыяспары ў Беларусі, хачу пацікавіцца, як сёння развіваюцца грузінска-украінскія адносіны, якія праэкты ажыццяўляюцца і падлягаюць ажыццяўленню ў рамках ГУАМ, ці не плануюць бакі заключаць двухбаковыя пагадненні, якія маглі бы станоўча паўплываць на еўраатлантычную інтэграцыю Грузіі і Ўкраіны?

– Грузія і Ўкраіна апошнімі гадамі заўсёды згадваюцца разам. Якраз гэтыя дзьве краіны лічацца найбольш рэальнымі кандыдатамі ў НАТО - з усіх постсавецкіх краінаў, за выключэньнем краінаў Балтыі, менавіта гэтыя краіны заявілі аб жаданьні далучыцца да гэтага альянсу і сталі на шлях дэмакратычнага разьвіцьця. Немалаважную ролю тут адыгрываюць асабістыя дачыненьні прэзыдэнтаў Грузіі і Ўкраіны - Саакашвілі і Юшчанкі, якія даўно ведаюць адзін аднаго, даўно сябруюць, Саакашвілі нават гаворыць па-ўкраінску, бо ён вучыўся ў Кіеве - думаю, ён здолеў бы сказаць некалькі словаў і па-беларуску. Гэтыя дачыненьні працягваюць быць вельмі блізкімі. Што будзе пасьля зьмены ўлады ва Ўкраіне - невядома, але пакуль што гэтыя краіны лічацца стратэгічнымі партнэрамі.

– Які стан нацыянальнай культуры (адукацыя, СМІ на нацыянальнай мове, моўныя правы) абхазаў і асэтынаў на тэрыторыі падкантрольнай Тбілісі, і наадварот - грузінаў у Абхазіі і на тэрыторыі, кіравнай Какойты?

– Абхаская мова, побач з грузінскай - дзяржаўная мова Грузіі. Гэтая мова, нягледзячы на малалікасьць гэтага народу, паводле канстытуцыі, прыроўніваецца да грузінскай. У дзяржаўнай тэлевізіі - на гэтак званым Грамадзкім канале - ёсьць штодзённы выпуск навінаў на абхаскай мове (як, дарэчы, і на асэцінскай, армянскай і азэрбайджанскай).

Што да абхаскіх школаў на астатняй тэрыторыі Грузіі, дык, наколькі я ведаю, такіх школаў няма, бо ў гэтым няма патрэбы. Калі б былі абхазы, якія б недзе кампактна жылі, дык гэтыя б школы існавалі. Бальшыня абхазаў, вядома, жыве на тэрыторыі Абхазіі, вядома ж, у іх ёсьць школы, але я мушу зазначыць, што з абхаскай мовай у самой Абхазіі справы ня надта добрыя - там ідзе моцная русыфікацыя і школы пераважна расейскамоўныя.

Што датычыць школаў у Гальскім раёне Абхазіі, дзе кампактна жывуць этнічныя грузіны, то ў іх заўсёды былі грузінскія школы, але апошнія месяцы, асабліва пасьля вайны, адтуль усё часьцей чуюцца галасы бацькоў і настаўнікаў, што ім паступова навязваюць расейскамоўнае навучаньне і гэтых школ становіцца ўсё менш і менш. Дарэчы, гэтай праблемай займаецца і АБСЭ і ААН, якія некалькі разоў выказвалі занепакоенасьць станам справаў менавіта ў Гальскім раёне.

Што да асэцінскіх школаў на тэрыторыі Грузіі - на жаль у мяне няма статыстыкі, але такія школы ёсьць, асабліва ў мясьцінах кампактнага пражываньня асэцінаў па-за Паўдзённай Асэтыяй. Грузінскіх школ у Паўдзённай Асэтыі няма, бо там ужо не засталося грузінаў. Раней - да вайны - яны былі.

Газэтаў на абхаскай і асэцінскай мове ў астатняй Грузіі, на жаль, няма. Ёсьць абхаскае радыё. Ёсьць асэцінская тэлевізія - канал Аланія, які фінансуецца дзяржавай. Праўда, асэціны лічаць гэтую тэлевізію прапагандысцкай. Ну, яна прапагандысцкая ў той самай ступені, як і канал, які вяшчае па-грузінску - можна пагадзіцца з асэцінамі ў тым, што канал Аланія выказвае пазыцыю грузінскіх уладаў.