Лев Гудков: Лукашенко не выдержит и года, если изменится ситуация в Москве

У белорусского диктатора нет будущего.

Известный российский социолог, директор «Левада-центра» Лев Гудков ответил на вопросы «Новай Еўропы»: наступят ли в России перемены, как это отразится на ситуации в Беларуси, чего ожидать от закона об «иностранных агентах», кто такой «советский человек» сегодня, и почему надо осторожно обращаться с понятием «средний класс»? Вопросы задавали редакторы Алексей Браточкин и Ольга Шпарага.

Алексей Браточкин: Один из самых известных проектов вашего центра посвящен «простому советскому человеку» – тому, как менялись люди в России после распада СССР. Что действительно изменилось в российском обществе, что произошло с этим «советским человеком», его поведением и социальными практиками?

Лев Гудков: Этот проект был инициирован Юрием Александровичем Левадой, у него был интерес к антропологии, к доминантным типам человека. И с этим проектом связана вся наша работа. Мы повторяли опросы по проекту примерно через 4-5 лет, последние данные мы собрали осенью 2012 года, так что можем говорить о динамике.

Это значимо в исследованиях тоталитарных режимов и их последствий, потому что каждый тоталитарный проект создает свой образ «нового человека» как идею, как конструкт, и, соответственно, связывает с ним построение «нового» общества. Тоталитарная система заинтересована в воспитании и распространении определенного типа человека.

Естественно, это идеальная идеологическая конструкция, но что с ней в жизни происходит – это предмет исследования и изучения. Соответственно, когда рухнул СССР, у нас появилась задача посмотреть, что делается с «советским человеком». По мнению Левады, когда мы только начинали, мы думали, что поколение советских людей в момент распада СССР – это поколение, которое и несло всю эту советскую систему, это тот тип человека, который сформировался уже после того, как были созданы тоталитарные институты, образовательные структуры, экономические, идеологические и так далее. И мы думали, что невозможность воспроизводства «советского человека» уже очевидна и связана с кризисом позднесоветского времени, с брежневскими временами, с уходом этого поколения.

Предполагалось, что мы будем отслеживать этот уход. Одна из статей Левады так и называлась – «Уходящая натура». И вначале все так и было: молодые образованные горожане действительно уже не соответствовали этому типу человека, что означало постепенный его уход, потому что молодые и, опять же, образованные люди в крупных городах были более либеральными, толерантными, свободными от репрессивной практики. Но уже следующий опрос, который проходил через пять лет (первый был в 1989-м, а второй в 1994-м), показал, что все не так просто, возникает проблема очень большой устойчивости базовых установок «советского человека».

Опрос 1999 года показал, что, скорее всего, речь идет о наших иллюзиях, и что частичное сохранение советских институтов (не были реформированы центральные институции власти, все то, что не контролировалось обществом: система образования, правоохранительные органы и так далее остались теми же самыми) способствует воспроизводству «советского человека». Последующие замеры показали фантастическую устойчивость у нас этого основного типа человека, а это значит, механизм репродукции работает уже поверх поколения, «советский человек» воспроизводится и после крушения СССР.

Что из себя представляет этот «советский человек»? Это человек, адаптирующийся к репрессивному государству, научившийся с ним жить, «лукавый» человек (выражение Татьяны Заславской).

Ольга Шпарага: И послушный тоже…

Насилие как единственный инструмент управления в постсоветских обществах

Л. Г.: Демонстративно послушный (а на самом деле обязательно с «фигой в кармане»). Он недоверчивый, ограниченный в запросах, определяющий себя не через свою собственную активность, которая невозможна, а через систему запретов, через систему ограничений, ксенофобский, с остатками компенсаторного, защитного имперского комплекса. Это «государственный человек», в том смысле, что он другой системы не знает, не видит, ориентируется на государство и в то же время не верит ему. Человек предельно коррумпированный, в том смысле, что вся его жизнь построена на таких «неясных» сделках. И поэтому это человек партикуляристский, не знающий универсальных механизмов права, морали, он имморален, для него не важны ценности. В социологическом смысле здесь нельзя говорить о ценностях. Это еще и человек аномичный, отчужденный.

Идея Левады, как я ее сейчас понимаю, была в том, чтобы показать, как распределяются человеческие типы по разным институтам, каков социальный механизм селекции разных типов.

Сегодня уже абсолютно ясно, что отбор людей «во власть» идет совершенно специфически, идет негативный подбор – туда приходят беспринципные, аморальные люди, широко использующие инструменты насилия (других они не знают). Таким типичным инструментом насилия является, прежде всего, дисквалификация другого, признание за ним только тех ценностных аспектов, которые значимы для «насилующего» с одной стороны, а с другой стороны принятие подданными роли жертвы. Очень интересно смотреть, как распределены в обществе разные типы. Почему, грубо говоря, более умные, свободные, порядочные люди сдвинуты на периферию, в науку, в некоммерческие организации (НКО), туда, где есть возможности заняться гуманитарной, ценностной деятельностью, а во власть идут прохвосты?

Возвращаясь к механизмам насилия и власти, надо сказать, что это самовоспроизводящийся механизм: насилие не решает проблем, оно только создает новые.

И если посмотреть в длительной перспективе, то накапливается дисфункция системы управления, потому что система, основанная на насилии, не может решать современных проблем, а подбор кадров идет по принципу лояльности, а не компетентности. Поэтому мы видим снижающуюся эффективность управления, когда появление проблем предлагается решать при помощи насилия; мы видим нарастающую склонность к насилию.

В этом смысле сегодняшние российские репрессии – это логическое следствие самих институтов.

О. Ш.: А какие-то новые черты появились у «советского человека»?

Л. Г.: Советский человек – это человек гибкий, приспособившийся, ограниченный в своих запросах, ориентирующийся на то, что мы описываем как механизм систематической понижающей адаптации – это приспособление через ограничение собственных запросов. Этот человек воспроизводится и образует связующее вещество общества, своего рода клей, это такой тип, который делает всю систему крайне консервативной, инерционной и не очень способной к развитию.

Именно потому, что он ориентируется на ограничения, этот человек боится нового, сложного и поэтому одни из эффектов сохранения «советского человека» – это подавление многообразия, подавление сложностей человеческой жизни. Соответственно, в результате его воспроизводства мы имеем дело с инерционным обществом, или обществом, развивающимся крайне неравномерно, потому что какое-то все-таки движение есть.

Изменения происходят на периферии, там, где они не связаны с центральными темами, с центральными коллективными представлениями, которые вообще апроприированы властными институтами.

Изменения происходят в массовой культуре, в системе коммуникации, потребительские модели меняются, но базовые структуры государства сохраняются. Эффект этого мы видим в неслучайности формирования авторитарных режимов, в тенденции к этому. Тип «советского человека» очень устойчив и, как ни странно, еще сильнее воспроизводится через поколения, от дедов к внукам, потому что среднее поколение, которое захватило перестройку, – у него есть опыт сопротивления и энергия сопротивления тогда еще советской системе.

А. Б.: Ваши исследования проводились в России. Есть ли какая-то специфика типа «советского человека» за пределами России – в Беларуси, Украине и так далее?

Л. Г.: Есть общее прошлое, но есть и специфика. Я думаю, что в Украине, например, нет великодержавного комплекса. Это не случайно, что Украина ни с кем не ведет войны, а Россия две чеченских войны пережила, и одна еще, можно считать, и не закончена. Имперский комплекс у русских сохраняется гораздо сильней, чем у беларусов, в Украине, на периферии империи он меньше выражен, там немного другая композиция.

А. Б.: А кроме «советского человека» есть еще какие-то антропологические типы в российском обществе? Кто является «социальными героями»?

Л. Г.: Есть, условно говоря, «предприниматели» – новый, «рационально-инструментальный», деидеологизированный тип. Они компетентны, но, скорее всего, вороваты, коррумпированы, так как институциональный контекст такой. Но в принципе эти люди уже понимают другие правила игры и ориентируются на другие институциональные модели. Сама их деятельность подталкивает к немножко другому пониманию социального устройства.

Я не скажу, что этот тип сформировался в четком виде, но интенция есть. Еще Вебер писал в работах о первой русской революции, показывая институциональный контекст российского капитализма: этот капитализм предельно быстро развивается, концентрация капитала, производства, рабочей силы очень высока, но у русской буржуазии, русских капиталистов начисто отсутствует «политический инстинкт», как он это формулировал, то есть имеет место категорический отказ от участия в политической жизни и отстаивания собственных интересов. Отсутствует этическая оставляющая, которая предполагает гражданскую ответственность и моральный долг участия в политике, ответственность не только за себя. В этом смысле диагноз Вебера один к одному может быть перенесен в наше время. Пример Ходорковского здесь нагляден. Как говорил Зюганов, в России деньги не все решают, возьмите в качестве примера Ходорковского – самый богатый человек, а где он?

А. Б.: Такой специфический цинизм...

Л. Г.: Да, конечно.

Западные теории, специфика России и споры о «среднем классе»

А. Б.: Как Вы относитесь к сравнению России с сословным обществом (например, к идеям Симона Кордонского ) и к распространенным представлениям о том, что западная теория и западная наука в России вообще не работают и те, кто на нее опирается, не понимают российского общества?

О. Ш.: И у нас тоже так часто говорят.

Л. Г.: Это очень ходовые метафоры сравнения с феодальным обществом, но мне они не кажутся верными, здесь ложная аналогия иерархического общества и сословного. Не закрепляется статус сословия сегодня. Для того, чтобы сословие возникло, нужны культурные маркировки, закрепление статуса и воспроизводство в семейном и прочем отношении. Собственность в России не закреплена и не воспроизводится, она не гарантирована. Сословие – это образ жизни, это определенного типа этика, это определенный тип культуры, резко отличающийся от других групп населения. Чем сегодня олигархи резко отличаются по образу жизни от обычного потребителя, обычного обывателя?

Что касается западных теорий, то изучать западный опыт обязательно надо, но только не применять его механически. Надо понимать, из какой смысловой почвы выросла социологическая проблема, ответом на которую стала та или иная теория. Надо понимать условия порождения теории, а не переносить готовые теории как рецепт. Тогда, если мы действительно схватываем социологические схемы и начинаем переносить, то получаем «пустоту» – и бюрократия у нас не рациональная, не веберовская, и город у нас в общем не тот, в России не было городов в европейском смысле, как самоуправляющихся коммун, и среднего класса у нас нет, как бы его ни надували. Мне кажется, продуктивной является логика ответа, логика концептуального поиска, а не механическое использование западных теорий в качестве рецептуры.

А. Б.: Вы упомянули «средний класс». Можно ли на его примере пояснить, как можно работать с западными теориями среднего класса в России?

Л. Г.: Во-первых, нужно не переносить сюда механически те параметры, которые на Западе выработаны: образование, доход, занятость, статус – и все это объединять в «средний класс». Это эмпирически было обнаружено в 1940-е годы в США и Европе, но там другая социальная морфология, другой институциональный контекст. У нас социальная морфология в значительной степени воспроизводит инерцию советской системы, тарифицированного иерархического общества, поэтому под «средний класс» здесь механически подводят чиновников, государственно зависимых людей и прочее.

А весь смысл социального конструкта «среднего класса» в том, что это люди, которые сами добились успеха. Сами себя сделали, в силу квалификации, потому что это результат образования (либо университетское образование, либо рабочая аристократия). Это их состояние не наследственное. Они сами это сделали. А раз они сами это сделали, то они собственные ценности и рассматривают как систему координат для всего, оценивают именно так.

Какая независимость «среднего класса» у коррумпированного чиновничества? Это механическая подгонка данных под готовый результат, тем более, что в России конструкт «среднего класса» очень идеологически нагружен. И Путин, и Медведев дали команду довести к 2020 или к 2025 году «средний класс» до 65%, чтобы было «как у людей». Идет подтасовка просто. Когда мы проводим опрос, то возникает обманчивое ощущение, когда 60% называют себя «средним классом», но это совершенно другой смысл: не высовываться, мы такие как все, мы не хуже всех – это принципиально другая вещь, чем в Европе, например.

О. Ш.: У нас социологи ввели понятие «базовый слой», то есть пытаются уйти от понятия «среднего класса».

Л. Г.: «Базовый слой», ради бога, пожалуйста, но он не выступает ни разметчиком общества, ни источником образцов, это массовидный человек. Кстати, одна из характеристик «советского человека» – массовидный, ориентирующийся на то, чтобы быть как все. Он не терпит неравенства, сложности, ориентируется на очень простые, точнее, упрощенные модели.

О. Ш.: Куда движется российское общество, насколько оправдана аналогия путинского режима с брежневским периодом? Что происходит сегодня – консервация режима, разложение или укрепление?

Л. Г.: И то, и другое, и третье. Это просто разные группы с разными интересами и интенциями. Действительно, власть проводит политику консервации, узурпации власти. Эти люди вцепились во власть и не собираются никому ее отдавать. Отсюда с одной стороны деидеологизация, а с другой – традиционализм.

О. Ш.: Это то, что мы наблюдаем и в Беларуси, Украине – процесс традиционализации.

Л. Г.: Да. Изобретаются псевдотрадиции, православие подтягивается сюда, патриархальность, семейные ценности, но это как искусственный мрамор, это нереальные вещи, имитации. Тем не менее, они действительно принимаются внешне. Лукавый человек – он и заключается в том, что выбрасывает флажки в ответ на вызовы или требования, месседжи власти. Один пример приведу. За 25 лет число людей, считающее себя православными верующими, увеличилось с 16–19% до 77%.

О. Ш.: Но это пассивные, неактивные верующие?

Л. Г.: Казалось бы, вот он традиционализм. Но когда начинаем анализировать религиозное поведение, оказывается, что 40% из них не верят ни в Бога, ни в спасение души; фактически религиозное поведение становится суррогатом этноконфессиональной идентичности. Русский – значит православный. К исповеди ходят столько людей, сколько и ходило. Реальная воцерковленная жизнь охватывает 4–6% населения.

Политизация населения и массовые протесты – что дальше?

О. Ш.: Что происходит в России сегодня с протестным движением?

Л. Г.: Протестное движение, достигшее пика примерно год назад или около того, уперлось в сопротивление властей и как бы пришло к осознанию, что средства не эффективны. Это были не политические действия, а в некотором смысле новые формы гражданской консолидации и морального протеста. Это движение, которое не ставит реально политических целей, а лишь выражает моральное неприятие режима. В этом заключены и сила протестного движения, и его слабость, неспособность выработать конкретную политическую программу и консолидироваться, превратить общественное движение в партийную деятельность. В этом проявляется определенный политический инфантилизм.

А. Б.: Возможно ли все-таки превращение протестного движения в настоящую политическую деятельность?

О. Ш.: Поиски способов идут?

Л. Г.: Идут. Все некоммерческие организации рано или поздно сталкиваются с такой дилеммой: чем бы они ни занимались (гуманитарной помощью детям, экологическим движением и так далее), барьеры и сопротивление бюрократии слишком сильны, получить финансовые ресурсы и поддержку со стороны бизнеса невозможно. Деятельность, таким образом, оказывается невоспроизводимой, уходит лидер, или что-то с ним случается и так далее. Это первый вариант.

Другой вариант – вписаться во власть на правах аутсорсинга, то есть выполнять то, что сама бюрократия делать не может. Заниматься той же благотворительностью, но уже на правах официальной поддержки и лояльности.

И третий вариант – это неизбежная вещь, это политизация. Когда люди понимают, что, чем бы они ни занимались, они в тупике. И решать проблемы, их конкретные проблемы, можно только через изменения самой системы. Это понимание дает импульс к включению в какую-то политическую деятельность.

Сами причины для протеста в России никуда не исчезают, но эта форма массовой демонстрации временна, она теряет смысл, потому что надоели лидеры, они не создают какой-то внятной программы действия, и нет какого-то явного выхода из ситуации, сопротивление слишком сильное. Поэтому идет снижение количества участников протеста. На последней Болотной площади было 25 тысяч. В сравнении с тем, когда выходило примерно 110 тысяч год назад, это, конечно, меньше. Но если судить по опросам, число людей, не участвующих в акциях, демонстрациях, но поддерживающих озвученные там лозунги, примерно одинаковое, 40 на 40. Вот оно так держится последнее время, вот оно так остановилось. Я думаю, что это волнообразный процесс, сегодня просто нет поводов для этого процесса.

Куда движется российское общество? Я не могу сказать, потому что очень разнообразен вектор различных сил и сейчас очень трудно взвесить это.

Иррациональная ситуация. И, как всегда в таких персоналистских режимах, очень много зависит от психического состояния первого лица.

А. Б.: А если попробовать говорить в категориях «пессимистичный сценарий» и «оптимистичный сценарий»?

Л. Г.: Оптимистичный сценарий, сразу скажу, мало реален, тут можно выбирать между разными вариантами плохого, по крайней мере, в обозримый срок. Умеренно пессимистичный сценарий – это то, что власти будут «дергаться» и усиливать репрессии против отдельных групп населения, оппозиции, протестного движения, гражданского общества и отступать.

Проблема в том, что способ решения властью проблем порождает гораздо большие проблемы системного характера, перед которыми они становятся бессильны, и когда они это понимают, то прекращают эту политику. Но в принципе как тактика, как способ решения это, конечно, всегда наихудший вариант, потому что он силовой, жесткий. Неэффективный, но понятный им в силу образования, мышления, идентичности, которые они получили. Представьте себе, 70% высшего руководства – это бывшие (хотя не бывает бывших) сотрудники КГБ.

А. Б.: Ранее многие утверждали, что власть в России заигрывает с интеллектуалами. Сейчас это закончилось?

Л. Г.: Да. После того, как убрали Суркова, провалившего избирательную компанию 2011 года и не справившегося с протестами, был выдвинут Володин, а это человек неумный и грубый в этом смысле, интеллектуалы ему не нужны. Сурков неглупый был, предельно циничный человек, игравший на слабостях человека. Он удивительно чувствовал гнилые места в людях и цеплял за них. На этом строилось его манипулирование. А Володин предельно ограниченный человек, также бессовестный и беспринципный. Он гораздо ближе к силовым структурам.

А. Б.: Российская политическая элита имеет определенные интересы за пределами России. И в этом смысле ссоры с Западом будут иметь какие-то последствия для этой элиты?

Л. Г.: Это баланс сил, соотношение. Действительно, поскольку собственность не гарантирована ни на каком уровне, способом защитить ее является отток капитала (это общий тренд, не только отдельных лиц, но и корпораций, в том числе и корпораций с государственным участием). Выводят деньги все, и собственно нынешняя волна коррупционного скандала связана именно с разоблачением этого процесса. Но вывод денег делает уязвимым их владельцев, поэтому полная изоляция России, как в Беларуси, вряд ли возможна.

Все время идет вот такое взаимное толкание, проба сил между Западом и Россией, ради того, чтобы обеспечить какие-то привилегии, безвизовый режим и гарантии выезда с одной стороны, а с другой стороны – страх, поскольку Запад требует соблюдения прав человека и прозрачности всех процессов, поэтому есть риск попасться на крючок этих обязательств. Поэтому все время идет перетягивание каната. Это условие нестабильности системы, невозможности ее закрыть и некоторое условие ее дальнейшего движения.

Клеймо «иностранного агента» убивает третий сектор и независимые исследования

О. Ш.: В России сейчас начали вводить определение «иностранного агента» для некоммерческих организаций – как далеко это может зайти? Все гражданское общество под угрозой или только отдельные организации? Смогут ли все остальные акторы консолидироваться вокруг проблем, с которыми столкнулись, например, социологи?

Л. Г.: У меня есть сомнения по этому поводу, так как наши исследования показывают, что одна из проблем – крайне слабая система коммуникации между группами. Они все сидят в своих нишах, норках и, в принципе, не хотят из них выходить. Нет признаков интенции на консолидацию, на общие действия, и прочее. А давление растет, и число НКО сокращается.

О. Ш.: Не случится ли так, что гражданское общество останется совсем без исследований, как и российское общество в целом?

Л. Г.: Все репрессивные кампании имеют какой-то срок. Как говорил один исследователь, ни одна из них не длится больше восьми или девяти месяцев. Поскольку эти кампании инициированы сверху, есть определенная логика их развития и нарастание дисфункции от этих кампаний. Поэтому, когда почувствуют слишком сильный ущерб, их просто сворачивают. Это не естественный процесс, который развивается. Посмотрим. Слишком много иксов в этом уравнении.

О. Ш.: Но международная общественность все-таки играет роль в этой ситуации?

Л. Г.: Начинает играть. Мне кажется, эта проблема начинает осознаваться и, возможно, давление будет достаточно сильным, чтобы изменить ситуацию. Но я напомню, что Чеченская война была куда сильнее, но никакого особого эффекта не было. Правда, это была другая стадия режима, когда режим набирал силу, стабилизировался, укреплялся, а сейчас все-таки идет речь о некотором нарастающем внутреннем напряжении внутри системы.

А. Б.: Вы говорили выше, что есть такие центральные институты, символы и значения, которые трудно реформируемы, и поэтому продолжает воспроизводиться особый тип «советского человека». Есть ли какой-то потенциал реформирования этих институтов, и насколько это реалистично, даже если вспомнить конец СССР, когда некоторые считали, что страну можно было бы реформировать?

Л. Г.: Давайте перевернем этот вопрос: есть ли люди, которые осознают эту проблему? У Горбачева был какой-то план? Он просто бежал впереди трамвая, который наезжал на него. Не он управлял ситуацией, он все время находился в состоянии цугцванга. Посмотрите на то, как он действовал, чтобы понять эту проблему. Вначале – совершенно обычные советские методы: научно-техническое ускорение, прогресс, смена оборудования и все прочее. Когда это не вышло, стало понятно, что нужны политические изменения, чтобы что-то проводить.

Он попытался убрать «геронтократов» (одновременно в отставку было отправлено 300 секретарей обкомов и кандидатов в члены ЦК и членов ЦК). Потому что он понимал, что в эту массу все упирается и ничего сделать нельзя. Нет вертикальных лифтов, нет циркуляции элиты. При отсутствии террора других средств нет. Поэтому, чтобы избежать социального тромба, он апеллировал к обществу, при помощи политики гласности. Это сразу же раскачало систему контроля нашего общества, и дальше, если бы он понимал ситуацию, ему нужно было реформировать партию, разделить ее на две части, социал-демократическую и коммунистическую, и это продлило бы режим, сделало бы трансформацию чуть более управляемой, постепенность была бы. Но он отмел это и пытался держать контроль над партией, одновременно убрав центральный пункт, 6-ю статью советской конституции о руководящей роли партии.

Как только это было сделано, началась выборная кампания руководителей, и вся структура поползла, потому что при номенклатурном принципе организации стало невозможно все контролировать. Он потерял контроль над партией, она начала сыпаться, и стремительный развал КПСС разрушил всю систему. Мог ли он это предполагать? Думаю, что нет. У него не было этого понимания.

Гайдар мог по-другому действовать со своим экономическим детерминизмом, марксизмом, но у него не было этого понимания. Он в жутком состоянии был (и по-человечески я понимаю, в каких он условиях был), но в голове у него не было представления о том, что нужно одновременно менять судебную систему, политическую полицию, КГБ, что нужно менять социальную сферу одновременно. Понятно, что он не успевал, но у него и не было представления об этом. Апелляции к обществу не было, у него была та же самая модель вертикально устроенной системы власти, которая потом воспроизвелась в Ельцине, а потом в Путине. Что за этим стояло? Революция сверху, старая модель – мы начнем принудительным образом реформы, а рынок все расставит автоматически. Но ведь эмпирически показано, что сама экономическая система в этих условиях зависит от всех остальных институтов.

Надо попытаться услышать и понять консервативную часть общества

А. Б.: Возможно ли вообще какое-то разумное эволюционирование, или все время получаются такие революционные, катастрофические скачки? Ведь в Беларуси сейчас такая же проблема.

Л. Г.: Сознательная рациональная трансформация общества не возможна. Можно трансформировать отдельные институты и понимать, какие будут последствия, но целиком общество перелопатить и сделать новым невозможно.

О. Ш.: Ожидают ли Россию социальный взрыв или революция? Ведь, судя по вашим словам, противоречия внутри общества нарастают.

Л. Г.: Нарастают, но это недовольство разного типа, и, соответственно, есть разные факторы роста напряжения. Проблема в том, сумеет ли городская оппозиция понять характер недовольства консервативной части общества и представить эту часть интеллектуально, политически, социально, представить эти интересы, то, что в свое время в Польше было сделано. Эту консервативную часть общества вначале надо просто услышать. На первой фазе просто услышать, что люди хотят, в чем их проблема, потому что понятно, что сытая Москва совершенно по-другому живет и ее проблемы как раз совершенно не волнуют эту резервацию социализма – остальное население. Без этого консервативная часть легко манипулируема, она «без головы» в этом смысле, и как раз в качестве образцов моделей и целей политического движения она ориентируется на отработанные модели. Напряжение будет расти, но сейчас абсолютно невозможно предсказать, как сложится констелляция сил.

О. Ш.: Как долго может просуществовать путинская власть?

Л. Г.: Я отчасти ответил, я не знаю, на самом деле… Вполне возможно, что это будет такая диктатура (все дело и идет к тому), абсолютно наглая и беспардонная, с давлением и посадками, но мне кажется, что вероятность этого не так велика, хотя я ее не исключаю. Как я себе представляю образ мыслей Путина, он человек трусоватый, вообще-то говоря, и нерешительный, мстительный. И это всегда будет сочетание каких-то разных вариантов.

О. Ш.: Что вы думаете о будущем Беларуси?

Л. Г.: Вы можете со мной не согласиться, но проблема Беларуси – это проблема России. Потому что меняться будет все вместе, весь контекст, и режим Лукашенко не выдержит и года, если изменится ситуация в Москве. Без подпитки, без поддержки это нежизнеспособно. Я просто могу еще сказать об изменении отношения россиян к Беларуси. Еще 10 лет назад, при росте авторитарных тенденций, Лукашенко воспринимался очень позитивно и вполне мог (без больших шансов) участвовать в конкуренции за российский престол, за общесоюзный. После газовых скандалов и некоторой информации его привлекательность очень сильно понизилась, и возникло дистанцированное отношение, хотя Беларусь все-таки значится в списке ближайших друзей, союзников.