Петер Лизеганг: «Главный оппозиционер в Беларуси – Лукашенко»

Эксперт по Беларуси, член руководства «Немецко-белорусского общества» Петер Лизеганг дал Белорусской деловой газете эксклюзивное интервью. Эксперт заявил, что власть в Беларуси может поменяться в любой момент. При этом современная оппозиция вряд ли будет играть в этом событии большую роль, так как в свое время она не сумела поступиться собственными амбициями и хотя бы временно, вывести на политическую арену единого кандидата.
- Беларусь я открыл для себя в 1997-1998 годах. Потом появилось «Немецко-белорусское общество», членом которого я стал, и в котором позднее занял руководящий пост (Петер Лизеганг занимает его сейчас – БДГ.) Мне всегда была интересна политическая ситуация во всем мире: США, Германии и других странах. Но уже в 1997-98 годах чувствовалось, что в Беларуси сложилась политическая ситуация, когда страна идет не вперед, а назад, выбрав себе сложный путь, страна становилась закрытой. Чем больше людей я узнавал в Беларуси, тем тяжелее мной воспринималась политическая ситуация в Беларуси и жизнь общества там. В 2001 году я в первый раз был наблюдателем на выборах (президентские выборы – БДГ.), продолжить выполнять эту функцию в 2004, 2006 и 2008 годах (последние три раза это было долгосрочное наблюдение). Я видел, что происходило на выборах в разных городах.

- Видели ли вы нарушения на выборах?

- Нарушения на выборах в Беларуси ты не видишь. Это можно увидеть в некоторых африканских странах или Таджикистане, например. Но в Беларуси сам факт, что ты ничего не видишь – уже что-то значит, например, ты не имеешь права видеть подсчет голосов и прочее. После выборов в 2006 году было решено, что мне больше нельзя приезжать в Беларусь: получить визу я смог только в 2008 году, когда меня все же решили впустить в страну. В 2010 году я наблюдал за выборами уже не как представитель ОБСЕ. Позднее я находился на Октябрьской площади и площади Независимости (после выборов 2010 года на площадь вышло несколько десятков тысяч человек, протестующих против очередной победы Александра Лукашенко, митинг был жестко разогнан милицией и ОМОНом – БДГ.), был свидетелем того, что там происходило. 22 декабря я уехал, и с тех пор в Беларуси не был, но ситуация в этой стране мне очень интересна, я слежу за ней, у меня много контактов со знающими людьми, как в Беларуси, так и в Германии.

- Были ли у вас контакты с оппозицией? Вы старались смотреть на ситуацию своими глазами, не принимая ничьей стороны?

- Личные контакты –  для личных отношений. Я старался быть хладнокровным в оценке событий, но конечно хотел, чтобы они знали, кто я.

Что касается оппозиции, то я считаю, что самый большой оппозиционер в Беларуси – сам Лукашенко. Потому что он находится в оппозиции к своему народу. У нас в Германии есть много партий, есть выборы, есть партии, которые у власти, и есть оппозиция, которая тоже у власти. В Беларуси оппозиция – это что-то не очень понятное: кто оппозиция – партии или гражданское общество? В Парламенте в Беларуси нет оппозиции в том понимании, в каком она есть в свободных странах. Оппозиция Беларуси – это все люди, которые хотят изменений, хотят, чтобы народ имел возможность выбирать свое руководство свободно, что сейчас невозможно. Самая главная проблема в том, что так называемая оппозиция каждый раз, выдвигая кандидата от своей партии, видела в них будущего президента. Вместо этого надо было выдвигать единого кандидата, объединить силы, и не ради того, чтобы выиграть выборы и стать президентом, а для того, чтобы нынешняя власть проиграла, чтобы изменить систему. Чтобы провести свободные выборы, настоящие, уже через год-полтора  Но для этого надо отбросить конкуренцию, амбиции. Беларуси нужен свой Вацлав Гавел, которому поверили в свое время. Поверили, что он не хочет стать новым правителем на 5-7 лет, а хочет изменить саму систему.

- Возникает вопрос: после стольких ошибок оппозиции, неоднократно подмочившей свою репутацию, может ли народ верить ей? Не играет ли она на руку власти?

- В Беларуси очень сложная ситуация. В несколько раз сложнее, чем, например, в Украине. В Беларуси власть имеет контроль над всеми СМИ, кроме интернета. Поэтому сложно верить результатам соцопросов, согласно результатам, которых белорусы верят кому-то больше, а кому-то меньше. В Беларуси нереально узнать, кому люди верят на самом деле. И я не верю соцопросам. Но я на сто процентов уверен, что если будет маленький повод, будет какая-то массовая демонстрация, и возможно, будет кто-то, кого никто не знает – лидер (он не обязательно должен быть известным оппозиционером), если есть ситуация, в которой власть реагирует неправильно (например, стреляет по своим гражданам, не дай Бог), то в Беларуси произойдет революция.

- То есть, чтобы «раскачать» народ, в Беларуси должно произойти что-то очень серьезное? Возможно ли это в Беларуси, где власть держит под контролем буквально все?

- Видимая стабильность всегда очень нестабильна. Система не запрограммирована на то, чтобы работать в трудных ситуациях. Власть не знает, как себя вести, если на улицу выйдет 100 тысяч человек. Кроме того, в окружении Лукашенко, среди чиновников самых высоких рангов - огромное число людей, которые ему не верят. Однако в Беларуси есть настоящие «лукашисты» готовые убить за него, убить тех, кто против власти, я с такими встречался, но таких мало. У Лукашенко есть два рычага управления: страх и деньги. Поэтому работающие на него люди, способные поменять ситуацию сверху, молчат: у них есть страх и возможность зарабатывать хорошие деньги. Но если что-то изменится там, наверху (станет меньше страха или денег),  и приближенные перестанут быть лояльны – ситуация может выйти из-под контроля Лукашенко очень быстро.

- Но Россия дает Беларуси столько денег, сколько просят власти.

- В последнее время Россия дает Беларуси все меньше денег, упали прибыли от торговли оружием, нефтью, газом, все это говорит о том, что система нестабильна, в том числе в финансовом плане. В такой ситуации чиновники могут сказать – мы больше не хотим быть лояльны, и тогда система падет. Так было в ГДР: было давление сверху, было недовольство низов, это совпало, и система развалилась, как карточный домик.

- Вам не кажется, что вы идеализируете белорусских чиновников?

- Я не имею в виду  министров, которые сидят по кабинетам. Они – никто. Но в Беларуси есть люди с деньгами, более важные, которые имеют серьезные возможности. В какой-то момент эти люди серьезно задумаются, что делать, и не факт, что они решат, что они и дальше будут за Лукашенко.

- Готово ли белорусское общество к переменам? Может быть, перемены нам просто не нужны?

- Ситуация может развиваться по-разному. Вспомните случай, когда на Немиге в 2011 году «зайца» от милиции и кондукторов отбивали прохожие, женщины били милиционеров сумками. В такой ситуации, когда есть массовое скопление людей, растущее количество милиции и нарастающее напряжение, власти очень легко оступиться. Из малого может начаться нечто очень серьезное. Кроме того, ваш ОМОН, который тренируется каждый день, скорее всего, получает приказы бить, но быть осторожными. Бить, но не убивать, а убить они могут любого и в любое время. Но если вдруг в толпе будет несколько убитых – в Беларуси все поменяется очень быстро. И Лукашенко это знает.

- Что можно сказать про политику ЕС в отношении Беларуси?

- Это  для меня еще интереснее, чем политика в самой Беларуси – политика ЕС в отношении РБ. Со своей стороны я могу попытаться повлиять на позицию ЕС в отношении Беларуси. Изменить ситуацию в самой Беларуси я не могу. ЕС считает, что с белорусской властью надо вести диалог, хотя они знают, что Лукашенко убивал людей (пусть не своими руками), но они верят, что в Беларуси может быть либерализация, как в 2009 году, и думают, что она может произойти снова. Реакция Германии после выборов 2010 года меня удивила, ведь в ноябре перед выборами в Минске был глава немецкого МИД Гидо Вестервелле, который встречался с Лукашенко. Видимо Вестервелле полагал, что Лукашенко выполнит все его просьбы. Однако после выборов в тюрьмах было больше 600 человек, многие были избиты. Немецкий министр тогда всерьез думал, что с Лукашенко можно вести переговоры, и оказался неправ.

В ЕС понимают, что не все вопросы в Беларуси можно решать с гражданским обществом. Есть еще транзит газа, строительство АЭС, торговля людьми и другие проблемы. Эти вопросы решаются с государством, но в диалоге с государством невозможно говорить о политических переменах. Значит ЕС должен предпринимать шаги со своей стороны. Первый шаг – отмена виз для белорусов, всех, кроме тех, кто в черном списке. Чтобы все люди в Беларуси знали: завтра я могу съездить в ЕС, если захочу.

- Язык экономических санкций – действенный способ давления на власти Беларуси?

- Экономические санкции были бы очень продуктивными, если бы ЕС полностью прекратил сотрудничество с Беларусью в области торговли нефтепродуктами. Тогда ситуация в Беларуси изменилась бы уже через пару месяцев. Но это трудно и это не лучший способ. Это похоже на войну. Белорусам, кроме этого, самим надо менять свою ментальность – это очень долгий процесс.

В 1991 году многие эксперты сходились во мнении, что экономический потенциал Беларуси ничем не уступал, например, Польше. Сегодня Беларусь была бы уже в ЕС, если в свое время взяла тот же курс, который взяли, например стран Балтии, я уверен. Система Лукашенко, самоизоляция, привели к тому, что Беларусь с каждым годом теряет свой потенциал. Цена, которую платит народ за отсутствие перемен, с каждым годом растет. Беларусь имеет идеальное географическое положение, это компактная страна, в ней нет религиозных и этнических проблем. Белорусы огранизованы, более-менее пунктуальны, знают свое дело. Но такой страной как Беларусь очень легко управлять, и здесь вряд ли будет хаос.

Если ситуация в этой стране изменится, в Беларуси направить все в нужное русло будет куда проще, чем, например в России или Украине. Поддерживать такую страну ЕС сможет, это просто. Вопрос в том, чего сегодня хочет белорусский народ. Это куда важнее, чем то, чего хочет власть. Этот вопрос актуален сейчас для Беларуси, Украины и для России. Никто не хочет, чтобы страной управлял царь. Все хотят свободы выбора, хотят, чтобы их голоса действительно считали.