Денис Драгунский: Страшно видеть как интеллигентные россияне превращаются в идиотов

Известный русский писатель рассказал о том, почему Путин начал агрессию против Украины.

Адекватным людям с обеих сторон важно не скатиться в обоюдную истерию и продолжать слышать друг друга. О том, что сегодня происходит в российско-украинских отношениях, Цензор.нет побеседовал с русским писателем и блогером Денисом Драгунским.

- Одна моя знакомая в 90-е училась в Москве и сейчас пребывает в удрученном состоянии: буквально все ее русские подруги считают Украину фашистским государством, аннексию Украины - актом исторической справедливости, а слово «бендеровцы» у них звучит в каждом втором предложении. Скажите, как так произошло, что две соседние нации совершенно не воспринимают друг друга?

- Здесь надо начать с того, что отношения русского и украинского народов никогда не были безоблачными. Здесь борются две вещи. С одной стороны, это две ветви одного великого древнерусского народа, а христианство этот народ принял в Киеве. К слову, мы с женой недавно были в Италии, зашли в Собор св.Петра и подумали: какая церковь для России является древним аналогом этой святыни? Конечно, София Киевская, самый древний, самый красивый собор христианской Руси...

С другой стороны - война, которая сейчас идет. Моя жена очень переживает из-за всего этого. Она у меня вообще украинофилка, у нее девичья фамилия - украинская, у нее отец - русский с украинской фамилией, это ведь в России очень часто. И спрашивает: как же мы после всего этого будем День победы вместе праздновать?

- У нас, кстати, на 9 мая опасаются провокаций с российской стороны - вплоть до военного вторжения…

- Никто знает, что будет - провокация или, не дай Бог, вторжение. Но необходимо признать, что наше общее историческое наследие победы над фашизмом этой маленькой войной, можно сказать, серьезно поколеблено.

Но я продолжу то, о чем хотел сказать. Дело в том, что на самом деле настоящей любви между нашими народами не было. То есть была любовь, но какая-то не такая…И сейчас про Украину у нас говорят какие-то неприличные слова: что это недогосударство, несостоявшееся государство. Ну, хорошо, но что в таком случае говорить о Дании, которая сдалась Гитлеру без единственного выстрела? Франция, которая капитулировала, или Польша, которую разделили, - это тоже несостоявшиеся государства? Нельзя разбрасываться такими определениями. Некоторые ветви власти могут быть слабыми, но это знает, что государство не состоялось. Этот термин, скорее, применим, к каким-то африканским странам, где рыщут бандиты и нет вообще никакой власти, нельзя даже выйти на улицу.

И ведь всегда русские смеялись над украинским языком. Ну, правда же! И сейчас мне на полном серьезе пишут: мол, ну вы же взрослый человек, вы же понимаете, что украинский язык - это испорченный русский?

- Справедливости ради следует сказать, что и русские, и украинцы время от времени посмеивались над самобытным белорусским языком…

- Вот-вот! А все эти анекдоты про скупых, жадных украинцев? «Не з`їм, так понадкушую», и тому подобное.

И теперь все это выплеснулось наружу. Я очень не люблю пользоваться «семейными» метафорами в политике, потому что занимался межнациональными отношениями с конца 80-х годов и хорошо понимаю, что все эти «единая дружная семья», «народы - братья, республики - сестры» - это все на самом деле фантазия, порождающая очень неприятные последствия. И то, что мы сейчас хлебаем, - это как раз отрыжка этой «семейной» метафоры, понимаете? Украина воспринималась как младшая сестра, как дочь, которая, вот, наконец, захотела выйти замуж по своей воле.

- …за богатого соседа.

- …За того, который не нравится «старшим». И поэтому произошла вся эта вспышка архаических чувств. Потому что в постсоветский период никакие новосозданные государства, кроме, пожалуй, балтийских, не воспринимались у нас как настоящие государства. Но балтийские республики и в советские времена воспринимались как отдельные государства.

- Да, «наш маленький Запад»…

- Совершенно верно, «наша маленькая Европа». Ну, вот поэтому их уход из Советского Союза был воспринят относительно легко. Все остальное воспринималось как бы в шутку.

С Украиной еще в чем заключается сложность. Вот вы говорите, что украинцы и белорусы друг над другом смеются. А взять бельгийцев и французов, голландцев и немцев. Это то, что Зигмунд Фрейд называл нарциссизмом малых различий. Знаете, когда нас отличает не так много - языки схожи, религия та же самая, одеваемся примерно так же…И в таком случае какая-то маленькая деталь, что-то в выговоре является предметом насмешек, издевательств.

То есть это мы уже проходили в Европе: анекдоты разные про то, что бельгийцы - тупые, бельгийки - грязнули…Такой же обмен любезностями идет между голландцами и немцами. Или то, как к датчанам относятся скандинавы, живущие по другую сторону пролива, то есть, шведы и норвежцы: считают их ворами, бандитами, жуликами, негодяями…

Но все-таки хотелось бы думать, что мы - цивилизованные люди, и что нам вот эти народные детские представления об «общей семье народов» или о том, что украинцы сало любят, а цыгане коней воруют? Но, тем не менее, это ружье вдруг выстрелило, и это, совершенно примитивное племенное соперничество снова возникло - уже в современной рамке. И страшно, и тяжело видеть, как интеллигентные российские люди вдруг превращаются в идиотов, которые говорят: «Украина - это просто территория!». Вычерчивают карты: что, когда и кому отошло. На полном серьезе об этом говорят. Ну, и, конечно, - бандеровцы, фашисты, западенцы и все такое.

То есть полностью потерялся рациональный подход, люди не думают ни о чем…

- Ход мышления Владимира Путина - тоже загадка. Путинологи ломают голову над тем, для чего он все это делает. Может, вы подскажете?

- Ну, если путинологи не могут понять, то где уж мне?

- А как писатель, определяющий для себя мотивацию того или иного героя? Понятно, что Путин - не герой вашего романа, но все же?

- Ну, он очень интересный политик, Путин. Я согласен с людьми, которые его очень жестко критикуют, но меня ужасно смешат те люди, которые называют его «ничтожеством». Какое ничтожество - он вертит на шампуре всю Россию уже 15-й год! И все кричат «Путин, Путин, ура, Путин!». Что-то в нем, значит, есть, какие-то особые умения…

Какая у него мотивация в этой истории? С моей точки зрения, истина лежит на поверхности. Действительно, в стране очень много экономических и политических проблем. Из последних сил держится рубль, цены растут. Есть противостояние между радикальными русскими националистами - и более терпимыми, европейски ориентированными людьми, с одной стороны; Кавказом - с другой, среднеазиатскими эмигрантами - с третьей. Тут закручивается очень неприятный котел. И понадобилось что-то, что на время объединило бы страну, заставило позабыть распри. Русские люди - они ведь какие-то особенные (я в этом смысле удивляюсь и даже восхищаюсь, хотя не вижу в этом ничего хорошего). Вот, какая-то старушка говорит, что готова всю свою пенсию отдавать крымчанам. Публика говорит: а ничего, а ладно, зато Крым - наш! Что - ваш? А до этого он был чей? Он был общий, он был «всехний», русские ездили туда когда хотели, более того - кайфовали от того, что казались там богачами.

- Это правда. Цены в Крыму были поменьше…

- Потому что рубль хорошо, выгодно менялся. А сейчас все будет иначе.

Я, наверное, сделан из другого теста и отношусь к людям, которые никакого восторга от присоединения лишнего и очень проблемного куска территории - не испытываю. Мне от этого не стало ни толще, ни сытнее, ни богаче. Я понимаю, что для моей страны это станет источником проблем - экономических, национальных и внешнеполитических.

- Скажите, а вы видите в этой экспансии Путина что-то личное по отношению к Украине? Все же большая кровь в Киеве, изгнание Януковича совпали с Олимпиадой в Сочи, которая для Путина очень многое значила…

- Я не очень верю в это «личное отношение». У политика такого масштаба, как Путин, если и есть какая-то личная злость, то он ее все-таки загоняет куда-то в угол и действует расчетливо. Потому что, конечно, Путин знает о России то, что не знаем мы.

- Что вы имеете в виду?

- Реальное экономическое положение, истинное положение дел. Месяц назад, сразу после аннексии Крыма, я давал интервью Дмитрию Быкову для журнала «Профиль». И сказал, что Путин, очевидно, знает что-то такое, чего не знаем мы. Очевидно, какой-то такой кризис надвигается на страну, что его нужно спешно гасить каким-то взрывом.

- Забавно, наверное, в такой ситуации спрашивать совета у российского писателя, но все же: что бы вы сейчас посоветовали украинским властям? Стоит ли наглухо перекрывать границу с Россией? Либо же, наоборот, поощрять приезд россиян в Украину, дабы проделывать бреши в этой информационной завесе?

- Трудно сказать, я не знаю, какова ситуация на границе. К тому же, я не политический стратег. Мне кажется, сейчас главная задача для украинских властей - восстанавливать обычные институты власти: суды, милицию. Провести нормальные выборы. Они, кстати, на когда у вас назначены?

- На конец мая.

- То есть всего месяц остался. Выборы должны иметь абсолютно цивилизованный европейский вид: кандидаты публикуют свои заявления, СМИ - их обсуждают, кандидаты в президенты ведут публичные дебаты. Надо отовсюду приглашать независимых наблюдателей, создавать из них комиссии - чтобы снять все вопросы о том, что выборы подтасованы, нелегитимны, что используется административный ресурс. Вот о чем, мне кажется, должна сейчас в первую очередь заботиться власть.

- Как по-Вашему, российское руководство заинтересовано в том, чтобы такие выборы состоялись? Либо же его интерес состоит в том, чтобы на границе с Украиной был некий пояс нестабильности?

- Я все же думаю, что в конечном итоге российское руководство заинтересовано в нормальной легитимной власти на Украине. Мне кажется, что уже все понимают: этот пояс нестабильности может расширяться в обе стороны. Как на Луганскую и Донецкую, так и, скажем, на Брянскую область. Знаете, как болото, которое растекается в обе стороны.

- А каким образом этот пояс может распространиться на Брянщину?

- Там могут завестись всяческие добровольцы, которые помогают Восточной Украине. Разные отряды добровольных помощников. Они будут жить в казармах или устраивать палаточные лагеря. Начинаются скандалы, происходят стычки с местными жителями. Вот таким образом это болото нестабильности расширяется на другой берег, получается своего рода милитаризованная зона. Процветает коррупция: эти господа начинают досматривать машины, спрашивать «Куда и зачем едешь?». Потом займут чей-то дом…

И еще. Допустим, на основании какого-то референдума к России отойдут Донецкая, Луганская и… где еще сейчас неспокойно?

- Ну, к примеру Харьковская область.

- …и Харьковская область. Три области отошли к России - но там же останутся люди, которые будут против этого, но не станут эмигрировать, скажем, в Полтавскую область. Начнется какая-то партизанщина, какой-то саботаж. В общем, ничего хорошего от этого не получится.

- Это ваше мнение. А в Украине многие считают, что Путину выгоден этот пояс нестабильности в Украине: во-первых, потому, что он пытается всеми силами избежать вступления Украины в НАТО; и во-вторых - из-за того, что в Кремле опасаются экспорта украинского Майдана, оттого и сама Украина им нужна ослабленной.

- Так ведь пояс нестабильности - это и есть источник этого экспорта! А что касается НАТО, то и здесь всегда можно вывернуться: придет в Украину какой-нибудь лидер, договорится с американским президентом. Станет возможным быстро отдать Харьков, Донецк и Луганск России - и через 15 минут вступить в НАТО.

Я, например, уверен, что после Обамы, Меркель и Оланда к власти придут достаточно жесткие лидеры - типа Рейгана, Тэтчер, Аденауэра, де Голля. История ведь сегодня или завтра не кончается, верно? И Россия попадает в капкан: не желая того, чтобы Украина вступала в НАТО, она при этом делает все, чтобы Украина таки вступила в НАТО или, по крайней мере, только об этом и мечтала.

- Вы считаете, что если предоставить Украину ее собственной судьбе, то и процесс ее вступления в европейские институции замедлится?

- Нет, он не замедлится. Просто сейчас мотивация усиленная.

Мне вообще, честно говоря, непонятно само начало этой катавасии. Ведь если бы Янукович подписал это ни к чему не обязывающее соглашение об Ассоциации с ЕС - разве бы это что-нибудь изменило? В связи с этим для меня загадка, почему он отказался от подписания? Если на него нажимала Россия, то почему? Подписал бы Янукович эту бумажку - и благополучно досидел бы до конца своего срока…

- А как же имидж Путина внутри России? Вы же согласитесь, что почти все, что он делает, он делает для внутренней аудитории, для рейтинга. И подпиши Украина такое соглашение, в глазах избирателя это все равно был бы удар по образу Путина как собирателя земель русских.

- Не было до Крыма никакого «собирания земель русских»! Не было в публичном пространстве таких идей… Был Будапештский протокол о гарантиях границ в обмен на неядерный статус. Украина давно - с момента основания, кстати - член ООН. Какой собиратель земель русских, что за ерунда? Ну, подписали украинцы соглашение - а ты сам вступи в Евросоюз - и собери Европу.Кажется, какой-то французский президент сказал: «Европа от Роттердама до Владивостока». О`кей, вот мы - тоже Европа, давайте мы вступим в Евросоюз, посмотрите, как всем будет хорошо.

В общем, для меня это большая загадка. Мне кажется, если бы Россия вступила в Евросоюз, она бы стала там рулить. Она играла бы там большую роль, чем сейчас играют Франция и Германия, вместе взятые. Не знаю, какие националистические амбиции здесь вступают в дело. Ведь опять же, с такой пропагандой подписание Украиной соглашения об Ассоциации с Евросоюзом можно было бы высмеять: мол, Янукович подписал какую-то ничего не значащую бумажку - а сияет как медный грош, думает, что теперь в Киеве будет Париж.

- То есть вы придерживаетесь той точки зрения, что мы чего-то не знаем?

- Да, что мы не знаем какой-то странной тонкости. По крайней мере, в мою картину рациональное объяснение вот этого поворота Януковича за неделю до подписания - не влезает. Но при этом я совершенно понимаю обиженных жителей Украины, которым несколько лет обещали путь в Европу - и тут в последний момент этот путь отобрали.

- Да, и в результате этого маневра мы оказались куда ближе к Европе, чем мы могли бы быть в итоге подписания этого соглашения.

- Да, так и получилось. И это великий урок всем политикам. Понимаете, существуют какие-то длинные волны истории, которые нельзя переломить. И если Украина по тысяче причин стремится в Европу, то этот тренд - не переломить, понимаете? Можно от нее откусить кусок, можно обидеть, унизить, оскорбить, завоевать половину - но все равно ничего с этим не сделаешь. Все равно обратно в евразийские степи Украина уже не уйдет.

И политики это должны понимать - и как-то облегчать жизнь себе и своим народам. А не пытаться переть против рожна…простите, против Истории!

- Денис Викторович, а вот сейчас, следя за событиями в Украине, вы откуда черпаете информацию?

- Только Интернет. Я вам по секрету скажу, телевизора у меня и дома-то нет. Три года назад мы с женой вынесли телевизор из дому.

- Вот так просто - взяли и вынесли?

- Подарили его рабочим, которые делали ремонт.

- А с чем это было связано?

- Во-первых, смотрение телевизора занимает слишком много времени. А во-вторых, там ничего нового и интересного нет. Мы - люди в достаточной мере квалифицированные, жена - профессор экономики, и она тоже получает всю нужную информацию из Интернета.

- А научно-популярные каналы вроде «Дискавери» не интересуют?

- Нет времени! Дорогой Евгений, мне скоро будет 64 года, мне надо еще многое написать. Я вечером лучше прогуляюсь или, если будет возможность, съезжу на недельку в другой город или за границу. А сидеть вечером и смотреть каналы - уже сил нет просто.

- Киевские, львовские, одесские друзья у вас остались?

- Честно говоря, у меня их никогда не было. А в самом Киеве я в последний раз побывал, когда Ющенко был еще премьер-министром, в составе делегации Союза правых сил. Там были Ирина Хакамада, Алексей Кара-Мурза и еще несколько человек, я в том числе. И Ющенко нас принимал у себя в кабинете. И я тогда подумал: какая у мужика холеная, нежная кожа, просто персик какой-то! И вдруг через несколько лет такой ужас с ним произошел…

У меня дочь очень любит ездить в Киев. Она очень огорчена тем, что случилось…Они с мужем ездят в Киев, снимают квартиру на улице…Олеся Гончара, есть такая улица?

- Конечно, есть.

-Там они через какую-то контору снимают на пару недель квартирку - и просто там живут. Они фанаты Киева, говорят, что там другой воздух.

- А после зимних событий они сюда уже приезжали?

- Нет, в последний раз были там прошлым летом.

- Ну, тогда передайте, что Киев прекрасен, как и всегда: зеленые улочки, чистый воздух, рестораны с хорошей кухней. И никаких нацистов с оружием.