Алесь Бяляцкі: Крым з'яўляецца тэрыторыяй Украіны

Былы палітвязень адказаў на пытаньні беларусаў.

Онлайн-канферэнцыя з удзелам Алеся Бяляцкага прайшла на сайце «Радыё Свабода».

- Паважаны Алесь! Віншую Вас з вызваленнем! Хацелася б знаць ваша меркаванне наконт уплыву СМІ на палітычнае жыццё ў Беларусі! на беларускім тэлебачанні можна пачуць меркаванне ўлады! меркаванне апазіцыі (тыя хто не мае інтэрнэту) можна пачуць толькі перад выбарамі! можа патрэбна стварыць тэлеканал які нельга заглушыць каб кожны жыхар у кожным кутку краіны меў магчымасць кожны дзень чуць іншае меркаванне на падзеі вакол. Дзякуй.

- Дзякуй за пытаньне. На сёньняшні дзень у Беларусі існуе незалежны тэлевізійны тэлеканал "Белсат", і тыя, хто мае спадарожнікавыя антэны, спадарожнікавую сувязь, могуць глядзець гэты канал. Я ўсіх заклікаю больш актыўна глядзець "Белсат", і ў той жа час трэба разумець, што асноўная інфармацыйная плынь у нас перайшла з папяровых сродкаў масавай інфармацыі ў сеціва. Мне падаецца, што ўсе гэтыя "Фэйсбукі", тыя магчымасьці, якія даюць сайты, тыя магчымасьці, як дае электронны распаўсюд інфармацыі, – яны на сёньняшні дзень становяцца ўсё больш і больш важнымі, рэальнасьць ужо там і будучыня за імі.

- Алесь, даражэнькі,

1. Як здароўе?

2. Якія планы?

3. Ці ёсьць "там" (у турме) якая хрысьціянская служба, супольнасьць, якая б беларусу ў няволі давала шанс сапраўднага раскаяньня-прымірэньня (вызваленьня!) і далейшага невяртаньня ў крымінальны шлях.

4. Зычу табе і тваёй сям'і посьпехаў ва ўсім!

- Здароўе – больш-менш. Каб сказаць больш дакладна, мне трэба будзе ўсё адно прайсьці нейкі мэдычны агляд, паглядзець, што скажуць дактары. Пакуль, першыя дні я сябе адчуваю больш-менш нармальна. Можа быць, гэта сытуацыя ўнутранай эўфарыі, бо я быў маральна настроены сядзець "да званка", да лютага 2016 году. Гэта як на вайне: калі прастудаў практычна не было ў вайскоўцаў, так і ў чалавека, які псыхалягічна настройваецца на нейкі стан свайго існаваньня, дык так і атрымліваецца. Паглядзім. Я спадзяюся, што ўсё будзе добра.

Што тычыцца хрысьціянскай службы, дык у нас у бабруйскай калёніі працуе праваслаўная царква, і там штонядзелю ідуць службы. Што датычыцца іншых канфэсіяў, дык тут цяжэй. На жаль, да мяне толькі адзін раз за ўвесь час майго знаходжаньня там змог наведацца ксёндз. І, канешне, гэта была вялікая падзея, калі ў калёнію наведаўся нунцый, і ў нас таксама была асабістая сустрэча. Калі ўлічваць тую ізаляцыю, у якой я знаходзіўся, дык асабліва спадзявацца на тое, што мне б дазволілі нейкім чынам нармальна быць у каталіцкай хрысьціянскай супольнасьці ў калёніі, не выпадае. Хутчэй за ўсё, яно было б так, як яно і было: калі я заставаўся сам-насам і, маючы малітоўнік, Біблію, у тыя хвіліны, калі мне гэта трэба было духоўна ці ўнутрана – я меў магчымасьць усім гэтым карыстацца, што я і рабіў.

- Куды пабяжыце?

Гэта пытаньне, мабыць, узьнікла як працяг аднаго з маіх адказаў на пытаньне: "Што Вы будзеце рабіць?", калі я напаўжартам адказаў: "Бегаць", - маючы на ўвазе, што я сапраўды люблю бегаць, люблю займацца такім сабе аздараўляльным бегам. Хаця адказваў я "бегаць" і маючы на ўвазе, што буду працягваць сваё нармальнае жыцьцё, дзейнасьць – і праваабарончую дзейнасьць, і ўсё тое, чым я займаўся і да пасадкі. Вось так я б расшыфраваў свой адказ.

Буду далей займацца тым, чым займаўся і раней: праваабарончай, грамадзкай дзейнасьцю, спрабаваць паўплываць на паляпшэньне сытуацыі з правамі чалавека ў Беларусі. Нягледзячы на ўсе тыя цяжкасьці, якія ў нас ёсьць. Я перакананы, што бяз нашай актыўнасьці, без актыўнасьці беларускіх грамадзянаў тут нічога ня зьменіцца. Таму трэба варушыцца, трэба "бегчы".

- Шаноўны спадар Алесь, ці чулі Вы пра апошнія выпадкі карнай псіхіятрыі - справы Ігара Пастнова, Алесі Садоўскай, Андрэя Кашэўскага? Ці будзе "Вясна" надаваць больш увагі гэтай тэме? Дзякуй!

- Я чуў пра гэтыя выпадкі. Пра гэтых людзей была інфармацыя ў прэсе, а я быў падпісаны на беларускія незалежныя газэты. Я атрымліваў гэтыя газэты і, натуральна, чытаў пра гэтыя выпадкі. Наколькі я ведаю, "Вясна" займалася канкрэтна па кожным гэтым выпадку, і ўвогуле гэтая тэма, улічваючы яе патэнцыйную небясьпеку, заўсёды была ў полі нашай увагі.

Мы заўсёды будзем вельмі ўважліва сачыць за кожным з тых выпадкаў, якія выклікаюць нейкую цікавасьць і пэўныя сумневы ў правільнасьці пастаўленага дыягназу. Адным словам, гэта адзін з тых накірункаў дзейнасьці, якімі мы заўсёды займаліся і будзем займацца.

- Віншую з вызваленьнем! Скажыце, з якімі людзьмі вы былі побач у зьняволеньні? Што яны думаюць пра палітыку, пра беларускую мову, пра апазыцыю?

Гэта былі самага рознага кшталту людзі, гэта сапраўдны "зрэз беларускага грамадзтва"; ня менскі, бо людзі сядзелі літаральна з усіх куткоў Беларусі, і ўзровень адукацыі іх быў сярэдні. З больш чым ста чалавек нашага атраду літаральна тры-чатыры мелі вышэйшую адукацыю, а ўсе астатнія – простыя хлопцы. Але тым ня менш, я не сказаў бы, што яны дурныя; мне сапраўды было цікава мець кантакты з кожным зь іх. Іншая справа, што пераважная большасьць баялася кантактаваць са мной, бо за любую размову, нават самую трывіяльную: пра надвор'е, пра нейкія побытавыя справы – людзей адразу пераводзілі ў іншыя атрады, і стваралася атмасфэра пэўнага запалохваньня ў атрадзе. Людзей канкрэтна папярэджвалі супрацоўнікі калёніі, каб ня мелі аніякіх кантактаў са мной, каб не размаўлялі са мной. За ўвесь час майго знаходжаньня там (у калёніі я прабыў больш, чым два гады) некалькі дзясяткаў чалавек – недзе пад трыццаць-сорак чалавек – былі пераведзеныя з нашага атрада і раскіданыя па іншых атрадах менавіта з гэтай прычыны – што яны ці кантактавалі са мной, ці проста жылі ў адной сэкцыі, і гэтая сэкцыя пэрыядычна ачышчалася: старых адпраўлялі па іншых атрадах, а ў нашу сэкцыю запускалі нейкі новы кантынгент.

Тым ня менш, натуральна, што я назіраў, як рэагуюць людзі на тое, што адбываецца ва Ўкраіне, як людзі рэагуюць на беларускую мову (бо я размаўляў там па-беларуску) і як рэагуюць на нейкія палітычныя падзеі. Гэта ўсё, хай сабе і прыхавана, але абмяркоўвалася, і я магу сказаць, што палітычная сьвядомасьць у людзей існуе. Я бачыў вельмі мала такіх людзей, у якіх яна б цалкам адсутнічала.

Я перакананы, што нам трэба працаваць ня толькі з адукаванымі пластамі грамадзтва, з тымі пластамі, якія маюць доступ да самай сьвежай інфармацыі, якія цікавяцца гэтай інфармацыяй наўпрост і кожны дзень. Нам трэба працаваць з самымі простымі людзьмі і шукаць такія інструмэнты, такія словы, такія ісьціны, якія б даходзілі да іх, якія б успрымаліся імі. Я думаю, што гэта магчыма і гэта трэба рабіць.

- Паважаны Алесь, з вашага досьведу -- быць вядомым у турме, калі пр ввас гавораць па незалежным радыё, пішуць на сайтах, у апазыцыйнай прэсе - гэта плюс ці мінус для зьняволенага? Тут перадавалі, што быццам вам пасылаў ліст Вацлаў Гавал і пісаў нават Джордж Буш - калі праўда, ці дайшлі іх лісты? І калі так, што пра гэта казалі ў калоніі?

Ліст ад Вацлава Гавэла сапраўды дайшоў яшчэ тады, калі я быў у сьледчым ізалятары ў Жодзіна. Так атрымалася, на жаль, што ён даслаў гэты ліст і памёр, а ліст прыйшоў ужо пазьней, пасьля яго сьмерці, і я ўжо ведаў пра тое, што ён памёр. Гэта быў такі "водгук" чалавека, якога ўжо не было, але, тым ня менш, гэты ліст быў вельмі дарагі для мяне, бо постаць Вацлава Гавэла для мяне зьяўляецца вызначальнай багата ў чым. Ягоная жыцьцёвая пазыцыя заўсёды была для мяне прыкладам.

Што датычыцца вядомасьці ў калёніях палітычных зьняволеных, яна мае два бакі: з аднаго боку, з боку звычайных вязьняў ёсьць пэўная павага да ўсіх палітычных зьняволеных, і пра гэта гавораць усе палітычна зьняволеныя, тыя, хто сядзеў да мяне. Я таксама адчуваў гэта.

Зь іншага боку, канешне была вельмі пільная ўвага з боку адміністрацыі калёніі, былі дробныя правакацыі з боку стукачоў. Зразумела, што такое пастаяннае назіраньне, пастаянная ўвага, пастаянная ізаляцыя, у якой я знаходзіўся гэтыя два гады, – гэта ўсё было арганізавана і кантралявалася. Да самай апошняй хвіліны я адчуваў гэтую ізаляцыю вакол сябе.

- Паважаны намесьнік старшыні Міжнароднай фэдэрацыі за правы чалавека (FIDH) спадар Алесь Бяляцкі! Першае - з вызваленнем! А пытанні такіе:

- Права нацый на самавызначэнне... Непарушнасць існуючых межаў... А, калі шчыра. ці меў права народ Крыма сам вызначыцца - заставацца ў складзе Украіны, куды быў проста “перададзены” кіраўніком СССР Хрушчовым (далёка не дэмакратычнай дзяржавай, паводле ацэнак той жа FIDH) ў 1954 годзе, ці вярнуцца ў склад дзяржавы, у якім быў да гэтага стагоддзя?

- Калі змагары за гэта права апынуцца за кратамі, або на іх накладуць санкцыі Вы (Ваша FIDH) будзе іх абараняць?

- Майдан... Дзе канчаецца паняцце "барацьба за свае правы" і пачынаецца "парушэнне правоў"? Бутэлькі з бензінам кідаць у жывых людзей - "барацьба" ці злачынства? Дзе ацэнкі і рэальныя дзеянні FIDH у гэтым выпадку?

- “Алесь Бяляцкі мяркуе, што ў Беларусі таксама магчымы майдан”. Дзе прачытаць, на якой падставе Вы робіце такую выснову? У Збігнева Бжэзінскага? Дзякую за адказы!

- Я, напэўна, коратка буду адказваць, бо асабліва кідацца ў тлумачэньні няма калі. Па першым пытаньні: я лічу, што Крым зьяўляецца тэрыторыяй Украіны, і тое, што адбылося – гэта анэксія адной дзяржавы супраць іншай дзяржавы. Калі коратка, каб крышку патлумачыць сваю пазыцыю: мне падаецца, што ў той бальшыні рускага насельніцтва, якая жыла ў Крыме, была магчымасьць разьвіваць свае нацыянальныя правы. У іх была пэўная адміністратыўная, тэрытарыяльная аўтаномія, і нішто не замінала рускай супольнасьці ў Крыме разьвіваць сваю расейскую тоеснасьць і расейскую самасьвядомасьць.

Калі пачаць дзяліць тэрыторыі Эльзасу, Лятарынгіі ў Нямеччыне, што рабіць тады зь землямі, аддадзенымі Польшчы. У нас уся Эўропа складзеная з такіх шматкоў-кавалачкаў, і ў кожнай дзяржавы ёсьць свае прэтэнзіі да іншых дзяржаў. Немагчыма знайсьці, мабыць, ніводнай дзяржавы ў Эўропе, якая была б пабудаваная на абсалютна дакладна сваіх этнаграфічных межах. Гэта трэба ўлічваць. Зь іншага боку, такая мультыкультуральнасьць, шматнацыянальнасьць – напрыклад, у нашай гісторыі, гэта заўсёды ўспрымалася і ўспрымаецца як каштоўнасьць. Гэта дае магчымасьць людзям быць больш талерантнымі, больш цярпімымі адзін да аднаго, спазнаваць іншыя культуры праз прадстаўнікоў іншых народаў, якія жывуць разам з табой. Тут вялікай бяды няма, але гэтыя палітычныя інтрыгі, палітычныя "шашні", якія разьвязаліся каля Крыма – гэта непрыкрытая анэксія Крыма – безумоўна, не кладзецца ў аніякія праваабарончыя рамкі. Тое, што зараз адбываецца ў Крыме, калі грамадзкае жыцьцё імкліва зьмяншаецца і фактычна спыняецца, – гэта гаворыць пра тое, што якраз, што датычыцца грамадзкіх правоў і свабодаў, правоў чалавека – дык для грамадзянаў Крыма надыходзяць далёка ня лепшыя часы.

Што тычыцца другога пытаньня, дык я асабіста прынцыпова выступаю за негвалтоўнае змаганьне. Я ацэньваю ўсе падзеі, якія адбываюцца (незалежна ад таго, у якой краіне – ва Ўкраіне, у Беларусі, у іншых эўрапейскіх краінах і ў сьвеце) менавіта з пункту погляду негвалтоўнага змаганьня. Змаганьня масаў, негвалтоўных акцый, якія б прыводзілі да зьменаў у грамадзтве. Чаму? – таму што ўвесь гістарычны вопыт паказвае, што менавіта гэтыя зьмены зьяўляюцца больш устойлівымі. Гэта тое, што прапагандаваў у свой час Гандзі, тое, пра што казаў Вацлаў Гавэл, тое, пра што кажам мы – праваабаронцы. Калі мы хочам устойлівых зьменаў, а ня так, што сёньня, скажам, адбылася рэвалюцыя ў Эгіпце, а праз тры гады, як цяпер, у іх там сотнямі выносяцца сьмяротныя прысуды сваім палітычным апанэнтам. Я лічу, што гэта няправільна, таму што сьмяротная кара – яна паўсюль сьмяротная кара, і нельга так проста забіраць жыцьцё. Я зьяўляюся прыхільнікам менавіта негвалтоўнага змаганьня.

Што тычыцца магчымасьці ў Беларусі майдана, дык тыя, хто памятае пачатак дзевяностых гадоў у Беларусі, я думаю, бачылі гэты Майдан. У нас былі свае формы, нейкія свае ініцыятывы – беларускі Майдан – ён рэальна прывёў да незалежнасьці Беларусі на пачатку дзевяностых гадоў. Таму казаць пра тое, што ў нас гэта немагчыма – гэта быць чалавекам, адарваным ад сваёй гісторыі, нядаўняй гісторыі. Усё магчыма. І гэта "магчыма" залежыць, канешне, ад паводзінаў беларускіх уладаў і ад паводзінаў беларускага грамадзтва – наколькі яно задаволенае станам свайго сёньняшняга грамадзкага, эканамічнага, сацыяльнага жыцьця.

- Паважаны Алесь! Як вы лічыце чаму ў беларусі першыя выбары прэзідэнта прайшлі сама позна сярод усіx рэспублік СССР - толькі ў 1994 годзе?

- Я не магу адказаць абсалютна дакладна, ці гэта былі самыя апошнія выбары з усіх рэспублік, але сам працэс падрыхтоўкі Канстытуцыі і вызначэньня, што ў нас будзе – ці ў нас будзе парлямэнцкая рэспубліка, ці ў нас будзе рэспубліка са слабым прэзыдэнтам і моцным парлямэнтам, ці наадварот – з моцным прэзыдэнтам і слабым парлямэнтам, так як у нас хацелі зрабіць, а ў нас хацелі, каб была пэўная раўнавага: каб паўнамоцтвы прэзыдэнта і парлямэнта прыкладна адпавядалі адзін аднаму… Што з гэтага атрымалася? – Праз два гады атрымаўся такі пэўны дзяржаўны пераварот у 1996 годзе, калі канстытуцыя была перапісаная, і гэтыя паўнамоцтвы рэальна перайшлі пад уладу прэзыдэнта, выканаўчай улады. Такім чынам, можа быць, ня так істотна, што гэта ў нас адбылося позна ці адбылася б крышку раней, чым у іншых краінах, але, на жаль, тая схема, якая была прапанаваная на тыя часы, прывяла да магчымасьці яе зьмены і да ўсталяваньня аўтарытарнага рэжыму ў Беларусі. Гэта значыць, што пры добрым раскладзе, калі ў нас усё ж адбудуцца нейкія лепшыя зьмены на будучыню, нам заўсёды трэба будзе ўлічваць гэты сумны вопыт дзевяностых гадоў.

- Паважаны Алесь, адкажыце калі ласка чаму беларусы ў большасці "самі обманываться рады". Дзякуй

- Зноў жа, мне не зусім зразумела, што аўтар гэтага пытаньня мае на ўвазе, але калі разумець пад гэтым пэўную мэнтальную пасіўнасьць беларусаў ці пасіўнасьць беларусаў у дачыненьні да сёньняшняй сытуацыі – грамадзкай, палітычнай, у нейкай ступені эканамічнай сытуацыі, дык мне падаецца, што гэта ўсё вынік нашай гістарычнай спадчыны, гістарычнага мінулага, якое было вельмі-вельмі няпростым, цяжкім.

Усе папярэднія дзесяцігодзьдзі, асабліва дваццатага стагодзьдзя, асабліва дваццатыя, трыццатыя, саракавыя гады, калі прайшла (не адзін раз) масавая "ачыстка" беларускага народу, калі былі вычышчаныя ўсе інтэлектуальныя, усе актыўныя кадры. Гэта атмасфэра суцэльнага страху, закладзеная тады, у трыццатыя-саракавыя гады, на жаль, з пакаленьня ў пакаленьне пераходзіць, як мне падаецца, і да сёньняшняга дня.

У той жа час, калі аналізую стан людзей, мне падаецца, што ўсё ж ёсьць пэўны, калі яго можна так назваць, сацыяльны кантракт паміж беларускім народам і сёньняшнімі ўладамі, якія забясьпечваюць мінімальныя патрэбы ў пражываньні, нейкія сацыяльныя патрэбы і якія сярэднестатыстычнага беларуса на сёньняшні дзень (падабаецца нам гэта ці не) задавальняюць. Ёсьць праца, ёсьць школа, ёсьць бальніца дзесьці побач, усё гэта больш-менш неяк працуе, можа, ёсьць машына, калі чалавек яе купіў, гэта машына езьдзіць, – і ўсё гэта, тым больш на фоне эканамічных праблемаў, якія ёсьць у нашых суседзяў-украінцаў, выглядае нейкай мінімальнай стабільнасьцю, якая на сёньняшні дзень задавальняе беларускага чалавека.

Я перакананы, што чалавек, які жыве па больш высокіх стандартах, зь любой іншай эўрапейскай дзяржавы, які апынуўся б на ўзроўні сярэдняга беларуса, – ён бы завыў сёньня ж ці на заўтрашні дзень. А пасьлязаўтра пачаў бы ўжо штосьці рабіць, каб зьмяніць гэту сытуацыю ці зьехаць адсюль – адно з двух, але ўсё роўна нейкім чынам зьмяніць сваё жыцьцё.

У нас людзі, на жаль, як мне падаецца, пагадзіліся з гэтым узроўнем такога сацыяльна-эканамічнага статусу і грамадзка-палітычных магчымасьцяў (невялікіх), якія ёсьць на сёньняшні дзень. І гэта ёсьць найвялікшай праблемай для грамадзкіх актывістаў: якім чынам вывесьці беларусаў з гэтага ступару, "нічоганяробленьня" і пэўнага ўнутранага страху, які, як мне падаецца, ёсьць багата ў каго зь беларусаў.

- Шаноўны спадар Алесь, ад усёй душы віншую Вас з вызваленьнем!

Дазвольце задаць Вам пытанне, якое ўжо традыцыйна задаю гасцям «Свабоды».

Ці гатовыя Вы падтрымаць калектыўнае патрабаванне беларускіх блогераў аб скліканні Усебеларускага народнага сходу на сапраўды дэмакратычная аснове?

Гаворка, такім чынам, ідзе не пра намэнклятурны сход, якіх мы бачылі ўжо чатыры, а пра сход, дэлегаты якога ўпершыню павінны быць абраныя на аснове ўсеагульнага, роўнага і прамога выбарчага права шляхам тайнага галасавання (прычым пад жорсткім грамадскім і міжнародным кантролем), а сам сход – надзелены паўнамоцтвамі ставіць і абмяркоўваць пытанні выключна па меркаванні саміх дэлегатаў і прымаць па іх рашэнні, раўназначныя рашэнням рэспубліканскіх рэферэндумаў.

- Я скажу так: калі б гэты Ўсебеларускі народны сход сапраўды быў адным з рэальных выйсьцяў зь сёньняшняй сытуацыі, я б, безумоўна, далучыўся. Але, на жаль, мне падаецца, гэта ідэя да канца не прадуманая. Яна не да канца зразумелая, няма мэханізмаў выкананьня гэтай ідэі – гэта "голая" ідэя.

Тым ня менш, чым больш ідэй – тым лепш. Мусяць быць самыя розныя ідэі, і сярод самых розных ідэй агульнымі намаганьнямі, я перакананы, мы будзем знаходзіць тыя ідэі, якія будуць нас паступова выводзіць з гэтай "млявай" сытуацыі, у якой знаходзіцца цяпер беларуская дэмакратычная супольнасьць.

- Спадар Алесь, чаму Вы і беларускія праваабронцы ўвогуле прызнаюць легітымнасць рэжыму Лукашэнкі? Навошта траціць сілы, нервы і грошы на бясконцыя суды, калі рэферэндум 1996 года быў цалкам незаконны? І яшчэ, чаму ніхто не адважваецца сказаць суддзям праўду ў вочы, як тое рабіла Юлія Цімашэнка? Навошта гэтыя "ваша чэсць", "высокі суд", навошта ўставаць і г.д. Усё роўна ж пасадзяць!

- Багата пытаньняў, і пытаньняў больш адмоўна-катэгарычных да сёньняшняй улады.

Асабіста я зыходжу з таго, што так, сапраўды, легітымнасьць нашага прэзыдэнта пад вялікім-вялікім-вялікім пытаньнем хаця б таму, што я ўжо забыўся, калі ў нас праходзілі справядлівыя і сумленныя выбары. Я асабіста перакананы, што тое, што пішацца пасьля прэзыдэнцкіх выбараў, гэтыя лічбы – яны ўзятыя "са столі" і далёка не адпавядаюць сапраўдным лічбам.

На жаль, мы маем такую сытуацыю, якую маем. У той жа час рэальная выканаўчая ўлада знаходзіцца на сёньняшні дзень у руках у гэтых людзей. Як бы мы да іх ні ставіліся, я думаю, калі ёсьць такія магчымасьці (а, на жаль такіх магчымасьцяў цяпер вельмі-вельмі няшмат), дык трэба весьці размовы з гэтымі людзьмі. Тут ёсьць багата прычынаў, чаму трэба зь імі размаўляць. Самае галоўнае – гэта тое, што рэальная выканаўчая ўлада знаходзіцца ў іх руках. І размаўляюць нават з тэрарыстамі. Мы цяпер бачым пачатак такіх перамоваў. Цяжка сказаць, чым яны скончацца, і тым ня менш. Прэзыдэнт суседняй Украіны і ўкраінскія ўлады размаўляюць з тэрарыстамі Данецка і Луганска для вырашэньня той сытуацыі, якая ў іх там склалася. Не было б гэтай сытуацыі – ніхто б там ні з кім не размаўляў. Я таксама мяркую, што нам трэба размаўляць з усімі, з кім можна нейкім чынам пасунуць гэту сытуацыю, у якой знаходзіцца наша краіна, наперад і вылезьці з таго балота, у якім мы знаходзімся ўжо багата гадоў.

Што тычыцца судоў, дык фармальна яны мусяць быць незалежнымі. Гэта канешне вялізная праблема, гэта якраз адна з тых галоўных праблем, якімі займаюцца беларускія праваабаронцы. Мы ня можам вырашыць гэтую праблему, але мы паказваем, што на сёньняшні дзень беларускія суды не зьяўляюцца незалежнай галінай улады. Яны залежаць ад выканаўчай улады, залежаць ад таго ж прэзыдэнта, і гэтая зьвязка – згубная ня толькі для беларускіх актывістаў, але і для любога беларускага грамадзяніна.

Ня вырашыўшы прынцыповае пытаньне дэмакратызацыі беларускай улады, немагчыма вырашыць і пытаньне незалежнасьці беларускіх судоў. Гэта ўсё – ў адной зьвязцы.

Што тычыцца казаньня праўды ў вочы, дык, я думаю, што гэтую праўду мы чуем. У якой форме гэта адбываецца – у форме інтэрвію, ці ў форме выступаў на судах, ці яшчэ ў нейкіх формах – гэта ўжо іншая справа. У сродках масавай інфармацыі дастаткова багата матэрыялаў, якія нейкім чынам робяць аналітыку сытуацыі ў Беларусі і паказваюць тыя слабыя моманты, над якімі трэба было б працаваць і беларускім уладам, і беларускаму грамадзтву. Тут, можа, усё ня так кепска з гэтай праўдай. На жаль, гэтай праўды мы ня чуем ад беларускіх уладаў – вось гэта самая асноўная праблема.

- Chym dla Vas byu vizit Apostalskaha Nuncyja?

- Гэта быў, мабыць, самы прыемны сюрпрыз за тры гады майго зьняволеньня. Ён адбыўся якраз у дзень нараджэньня: 25 верасьня нунцый зьявіўся ў калёніі, у нас адбылася гутарка, у прысутнасьці супрацоўніка камітэта па выкананьні пакараньняў, але, тым ня менш, мы мелі магчымасьць пагаварыць. Быў таксама перакладчык, сакратар нунцыя – ксёндз, які размаўляў па-італьянску і па-беларуску, і мы мелі вельмі добрую, цёплую размову.

Шчыра кажучы, для мяне гэта быў вельмі вялікі падарунак. Ён быў абсалютна нечаканы і ў той жа час вельмі харошы, цёплы, чалавечы падарунак. Гэта місія мела, мабыць, найперш нейкі чалавечы падтэкст і кантэкст. Я канешне быў вельмі рады, уражаны, і гэты візыт для мяне застаўся самай сьветлай падзеяй, якая адбылася на працягу майго зьняволеньня.

- Часам беларускія ўлады здзіўляюць рэзкім пераходам да адстойвання беларускай нацыянальнай ідэі. Нас, жыхароў Пружанаў, напрыклад, учора здзівіў зварот галоўнага ідэёлага раёну пра тое, што Станіслаў Жукоўскі - ніякі не рускі і не паляк, а наш беларус і трэба аднавіць яго спадчыну, збіраць грошы на дабрачынны рахунак. Яго нават не спыніла тое, што бацькі Жукоўскага былі рэпрэсаваныя за ўдзел у паўстанні Каліноўскага.

Як Вы лічыце, беларуская ўлада пакрыху ўсведамляе беларускую нацыянальную ідэю? І ці варта падтрымаць яе ў гэтым намаганні, ці варта неці грошы на дабрачынны рахунак, альбо гэта нейкая пастка?

- Праблема беларускай нацыянальнай сьвядомасьці і беларускай нацыянальнай ідэі, безумоўна, датычыцца ўсіх беларусаў. Усіх, нягледзячы на тое, знаходзяцца яны ў структурах улады, ці працуюць на дзяржаўнай працы, ці зьяўляюцца пэнсіянэрамі, ці школьнікамі, ці студэнтамі – гэта датычыцца ўсяго нашага народу. Таму калі зьяўляюцца такія беларускія ініцыятывы з боку мясцовых уладаў, з боку нейкіх выканаўчых структураў – я толькі вітаю гэта і лічу, што гэта, безумоўна, пойдзе на карысьць і сёньняшняй сытуацыі ў Беларусі, незалежнасьці Беларусі, разьвіцьця нацыянальнай сьвядомасьці Беларусі, а таксама будзе падмуркам для далейшага існаваньня Беларусі як дзяржавы і як народа.

На жаль, млявая пазыцыя беларускай дзяржавы – гэтыя чарговыя эканамічныя саюзы, якія ў нас паствараліся ў апошнія часы, гэта масавая вайсковая, фактычна варожая прапаганда да ўкраінцаў, рэзка прарасейская і агрэсіўная інфармацыя, якая цяпер ідзе са сродкаў масавай інфармацыі з боку Расеі, зьяўляецца непасрэднай пагрозай і для існаваньня беларускага народа. Гэта проста інфармацыйная зброя, якая выкарыстоўваецца ў сёньняшніх сучасных войнах, накіраваная супраць украінцаў, але, тым ня менш, б'е таксама і па нас, па беларусах. Гэта ў мяне выклікае цяпер найбольшую трывогу. У зьвязку з гэтым любыя ініцыятывы (яшчэ раз падкрэсьліваю) па ўтрыманьні, па разьвіцьці, па рэканструкцыі беларускай гісторыі, беларускай культуры, беларускай мовы – ад каго б яны ні зыходзілі на сёньняшні дзень – мной успрымаюцца вельмі станоўча.

- Вітаю вас, паважаны Алесь! Віншую з вызваленнем! Жадаю ўсяго толькі самага добрага вам і вашай сям'і.

Пытанне такога кшталту: на ваш погляд, з гэтай краіны патрэбна "валіць", бо тут "ніколі не ўзыйдзе сонца", ці заставацца, бо падзьме "вецер перамен" і нешта зменіцца?

Дзякуй за адказ.

- Па-першае, гэтая пытаньні – выехаць ці застацца на роднай зямлі – зьяўляюцца, безумоўна, асабістымі пытаньнямі для кожнага чалавека. Права на перамяшчэньне зьяўляецца адным з фундамэнтальных правоў чалавека.

Іншая справа, што я асабіста – і перад пасадкай – не зьбіраўся нікуды "валіць", хаця КДБ мяне выпіхваў зь Беларусі, і была пагроза менавіта турэмнага зьняволеньня. Тым ня менш, я лічу, што калі мы хочам, каб тут сапраўды павеяў "вецер перамен" і штосьці зьмянілася, дык гэта на сто працэнтаў залежыць ад нас.

Ні беларусы, якія выехалі, ні беларусы-эмігранты, ні, тым больш, замежныя краіны ня зробяць тых зьменаў усярэдзіне краіны, якія мусяць зрабіць самі беларускія грамадзяне. А іх зрабіць можна толькі жывучы тут, зьмяняючы гэта беларускае грамадзтва, у якім ты жывеш менавіта тут. Гэта калі браць агулам, ня ўлічваючы нейкіх асобных выпадкаў, бо ёсьць жа і замужжа, ёсьць вучоба за мяжой, якую я толькі вітаю, бо добра, калі наша моладзь едзе за мяжу, набывае там веды, нейкі досьвед, вяртаецца сюды, разьвіваецца. Адчуўшы гэты смак нармальнага, спакойнага жыцьця, чалавек ужо ніколі ня вернецца (няхай сабе ўнутрана) ў тыя рамкі, у якіх ён прывык жыць тут. Гэта вельмі важна, каб людзі езьдзілі, бачылі, што робіцца за мяжой, але вельмі важна, каб яны заставаліся тут, бо, як казалі нашыя продкі, "дзе нарадзіўся, там і прыгадзіўся".

- Паважаны Алесь, што з вартага прачыталі ў зьняволеньні? Што дапамагала?

- Апошняя кніжка, якую я прачытаў у зьняволеньні, гэта была кніжка эсэ і ўспамінаў беларускага пісьменьніка Уладзімера Някляева "Знакі прыпынку". Ён прыслаў мне кнігу асабіста, мне яе перадалі, і я прачытаў. Я напісаў яму ліст са сваімі ўражаньнямі ад гэтай кнігі, і наступную кніжку я ўжо не пасьпеў адчыніць.

Хаця не, маню. Няпраўда (сьмяецца). Яшчэ я працягнуў тое, што ў свой час перарваў, – "Вайну і мір" Льва Талстога. Я прачытаў палову (першы і другі том) гэтай кніжкі дзесьці прыкладна з паўгода таму, а цяпер адчыніў трэці том і якраз дайшоў да Барадзінскай бойкі і ўсё, маё чытаньне скончылася (гэта была бібліятэчная кніжка). Дарэчы, мяне зацікавіў гэты раман. Я яго чытаў неаднойчы, і цяпер фактычна перачытваў. Я яго чытаў, мабыць, шэсьць разоў. У школе першы раз прачытаў, можа, у пятым клясе, але цяпер мяне зацікавіў беларускі аспэкт ягонага рамана, які там прысутнічае. Падзеі, якія апісвае Леў Талстой, бойкі, яны адбываліся і пад Астроўна ў Беларусі, і ў Віцебску; апісвае ён і пераход Нёмана Напалеонам, і Царскія Старожы – гэта старажытная мяжа паміж Маскоўскім княствам і Вялікім Княствам Літоўскім – ён апісвае, як там была стаўка Кутузава. Усё гэта досыць цікава з пункту погляду рэканструкцыі і нашай гісторыі, бо гэта вайна прайшла па землях Беларусі.

- З вызваленнем, спадар Алесь! Ці адчуваўся вамі ціск перад чэмпіянатам свету па хакеі? Ці часта прапаноўвалі вам напісаць прашэнне аб памілаванні? Дзякуй.

- Прашэньне аб памілаваньні мне прапаноўвалі літаральна два разы. Апошні раз гэта было ўжо ў гэтым годзе – у лютым ці ў канцы студзеня гэтага году. Пасьля круглага стала, на якім было зададзенае пытаньне Аляксандру Рыгоравічу пра мяне, ён даў загад разабрацца. Тады вырашылі яшчэ раз наўпрост спытацца ў мяне, падпішу я гэта прашэньне ці не. Я адмовіўся яго падпісваць.

Трэба сказаць, што пасьля гэтага нейкіх моцных, адкрытых прапановаў ці прэтэнзіяў да мяне з боку адміністрацыі не было. Пачынаючы са студзеня я знаходзіўся ў такой "падвешанай" сытуацыі. Усё фармальна заставалася тое самае – і праца, і ўнутраны распарадак, і той жа кантроль з боку адміністрацыі, але было бачна, што сытуацыя была трошку незразумелай таксама і для адміністрацыі.

Перад чэмпіянатам сьвету ніякага дадатковага ціску не было.

- Алесь, як вы ацэньваеце паводзіны расейскіх парваабаронцаў у сувязі з сытуацыяй ва Ўкраіне?

- Тое, што я чытаў, – гэта даклад расейскіх праваабаронцаў па наведаньні Марыупаля, справаздача расейскай арганізацыі "Мэмарыял", і выснова гэтай справаздачы была дастаткова, як мне падаецца, аб'ектыўнай. Я, прачытаўшы яе, напрыклад, зразумеў некаторыя моманты, якія мне былі незразумелыя дагэтуль. Можа быць, ёсьць нейкія іншыя дакумэнты, іншыя справаздачы, пра якія я ня ведаю, і казаць штосьці больш канкрэтнае тут мне цяжка. Можа, калі я крышку пазьней азнаёмлюся зь імі, тады буду мець больш выразнае ўяўленьне.

- Шаноўны Алесь, вітаю з вызваленнем! У няволі вы багата чыталі і пісалі. Якія тры-пяць кніг былі для вас найбольш запамінальнымі? І ў якім накірунку мусіць палягаць адукацыя грамадства, моладзі?

- Найбольш запамінальнымі кніжкамі для мяне былі наступныя: гэта, мабыць, кніжка Аляксандра Салжаніцына "В круге первом", кніга Васіля Гросмана "Жизнь і судьба". Гэтыя кнігі сядзельцаў ці людзей, якія пісалі пра цяжкія сытуацыі ў лёсе людзей, мяне найбольш уразілі.

Безумоўна, я чытаў беларускія часопісы, беларускую прозу: я маю на ўвазе "Дзеяслоў", я ўжо згадваў кнігу Уладзімера Някляева, якую нядаўна прачытаў.

І ў якім накірунку мусіць палягаць адукацыя грамадзтва, моладзі? – Я думаю, тут мы нічога новага не прыдумаем і нічога новага вынаходзіць ня трэба. Ён мусіць быць дастаткова праэўрапейскім і ў той жа час базавацца на нацыянальных каштоўнасьцях, таго пласта культуры, духоўных каштоўнасьцяў, якія пакінулі пасьля сябе нашыя продкі за сотні гадоў існаваньня беларусаў як народа. Спалучэньне гэтых базавых прынцыпаў, якое зьяўляецца традыцыйным і для іншых эўрапейскіх народаў, можа даць добры вынік. Але, на жаль, ні першага, ні другога на сёньняшні дзень недастаткова ў беларускай адукацыі.

- Чаму, як Вы лічыце, Вас здалі заходнія ўлады, якія самі ж давалі Вам грошы?

- Па-першае, улады і не давалі грошай, і не здавалі мяне. Ва ўсіх гэтых справах былі замяшаныя звычайныя чыноўнікі пэўных ведамстваў адной дзяржавы – Літвы і другой дзяржавы – Польшчы. Чаму гэта адбылося? – Мне падаецца, людзі трошкі не разумелі, якая сытуацыя ў нас у Беларусі, і падыходзілі з аднолькавымі стандартамі – дэмакратычнымі стандартамі, якія ёсьць на сёньняшні дзень у іх краінах, да нас, да нашых справаў.

Я адразу казаў і кажу, што ў мяне няма нейкай злосьці да ўладаў адной і другой краінаў, бо пазыцыя і Польшчы, і Літвы – дастаткова ясная і зразумелая. Яна накіраваная на падтрымку дэмакратыі, на падтрымку правоў чалавека, бо гэтыя краіны зьяўляюцца сябрамі Эўразьвязу, і дэмакратычныя стандарты абароны правоў чалавека ў Эўразьвязе на сёньняшні дзень на дзесяць галоў вышэйшыя, чым у Беларусі ці іншых краінах неэўрапейскай супольнасьці.

Іхняя пазыцыя дастаткова ясная і выразная, і, як мне падаецца, калі мы хочам жыць лепей, дык нам канешне трэба сябраваць з гэтымі сваімі найбліжэйшымі суседзямі, якія жывуць на захад ад нас.

- Калі адновіце грамадзкую дзейнасьць - ці будзеце цяпер зьвязвацца з літоўскімі партнэрамі? Увогуле: паедзеце паглядзець у вочы тым, хто вас здаў?

- Я ж кажу, я не злапомны, у адрозьненьне ад таго, хто напісаў гэта пытаньне (сьмяецца). Безумоўна, я буду кантактаваць з нашымі партнэрамі, а нашы партнэры – гэта не ўрадавыя арганізацыі ў гэтых краінах. Думаю, што і мы, і польскія ўлады, літоўскія ўлады і прадстаўнікі няўрадавых арганізацыяў з усяго таго, што адбылося са мной, зрабілі адпаведныя высновы. Трэба рабіць гэтыя высновы і ісьці далей, глядзець наперад.