Для нас «Великая» и «Отечественная». А для них?

Наша национальная гордость, наша история, наша государственная идеология – все это зиждется на победе в войне. А что есть война для современных немцев? И как они реагируют на наш военный патриотизм?

Йоханнес Фосвинкель приехал из Берлина в Москву еще в 90-е, а 15 лет назад прочно обосновался в российской столице. Он журналист, пишет о России, Беларуси, Украине для немецкой газеты Die Zeit и других изданий. Война и память о войне – один из предметов его изучения и отражения в газетных материалах. Об этом же с господином Фосвинкелем беседовал «Ежедневник».

Внуки потребовали правды от дедов

- Йоханнес, отмечаются ли в Германии даты, связанные со Второй мировой войной?

- Каждый год официально отмечаются 8 мая, конец Второй мировой войны, и 10 ноября, когда начались еврейские погромы. В Бундестаге проводятся торжественные собрания, но в народе эти даты не вспоминают так живо, как у вас и в России.

В свое время некоторые левые силы, в том числе студенческие движения в 60-70-х годах, пытались заставить общество взглянуть на эти даты по-другому. Они говорили, что нам пора наконец-то признать, что и для нас 8 мая также был днем освобождения - освобождения от фашизма. Этот день предлагали сделать настоящим праздником. Но народ предложение не воспринял. Ведь для многих людей вторжение чужих войск принесло немало горя.

Любому народу тяжело смотреть на отрицательные моменты своей истории, это требует большого мужества. Тяжело было и нам.

- Вы упомянули о студенческих выступлениях. Расскажите подробнее, чего они добивались?

- Это молодежь 60-70-х годов, они были внуками тех, кто воевал во Второй мировой. Именно они потребовали честного признания, что же произошло в годы войны.

Студенты выходили на улицы, вели настоящие уличные бои, несколько человек было убито полицией. Властные элиты противились новым идеям. Был случай, когда одного из лидеров студенческого движения застрелил простой рабочий. Он начитался официальной прессы и был уверен, что протестующие – это злодеи, которых нужно убивать. Раскол в обществе был драматическим.

Но кроме официального признания военных преступлений, внуки требовали правды и в своей семье. Они спрашивали своих дедов: а что сделал ты, когда был в Польше или во Франции?

- А вам приходилось задавать этот тяжелый вопрос?

- В студенческих волнениях я не участвовал, я был слишком маленький. В семье же этот вопрос не поднимался – мой дед не воевал, он был инженером и нужен был государственному предприятию, поэтому его не отправили на фронт. А вот мой отец едва не пошел воевать. В последние дни войны в Берлине призвали пенсионеров и детей. Отцу тогда было 15 лет. Ему дали военную форму и он должен был защитить город. Они стояли на Потсдамском мосту и ждали русских. Но командир в конце концов отправил детей по домам.

- Как же Германия пришла к тому, чтобы осознать и признать правду?

- Это был очень болезненный процесс. Тогда, в 60-е, переосмысливалась не только история, но и нравственные нормы, отношение к женщинам. На тот период пришлась сексуальная революция. Сначала было сильное сопротивление властных элит. Потом, наоборот, ломка старого начала заходить слишком далеко.

Прошло много времени, пока обе стороны перестали бросаться в крайности, равновесие установилось. Немцы официально признали свои военные преступления и зареклись делать все, чтобы никогда их не повторить.

Прививка от нацизма

- Нет ли в обществе групп, которые ностальгируют по прошлому, по сильной Германии, которая держала в страхе весь мир, и мечтают взять реванш? Ведь в России, например, после осознания советских преступлений вновь возродилась ностальгия по СССР, молодежь начала идеализировать прошлое.

- В Германии война воспринимается как тотальная катастрофа, которая была порождением той сильной милитаристской страны. Сегодня мы пришли к пониманию того, насколько национал-социализм был преступным режимом, преступным не только по отношению к другим народам, но и по отношению к своему народу.

Поэтому представить себе в Германии некую идеализацию той эпохи сегодня просто немыслимо. Если такие мысли и есть у кого-то в головах, то это все равно не тема для открытого обсуждения. Не считая, конечно, некие неонацистские группировки, которые в Германии не играют никакой роли. Они ничем не отличаются от тех, что есть в любой другой стране.

- Я бы даже сказала, что в Германии правые силы заметно слабее, чем в других странах. Это как-то связано с уроками прошлого и желанием не допустить повторения ошибок?

- Конечно, наши политики, принимая решения, оглядываются на свое прошлое. Но я думаю, в первую очередь играет роль то, что у нас экономическая и политическая ситуация довольно стабильная. И мы задаем себе вопрос: что было бы, если бы Германия попала в очень глубокий кризис или над страной нависла бы какая-то угроза? Насколько прочны наши демократические идеалы? Ведь, как вы знаете, в кризисное время правые настроения усиливаются.

Клиническая политкорректность

- Какие проблемы в Германии могли бы использовать правые для усиления своих позиций?

- Сегодня довольно острым вопросом является вопрос мигрантов. Он волнует многих людей. Но его нельзя открыто обсуждать. И нужно сказать, что это многих раздражает. Табу связано с тем, что от расовой нетерпимости недалеко до геноцида, который устраивали когда-то нацисты. Сегодня нельзя говорить, что есть мы, а есть чужие.

Один из бывших немецких политиков написал книгу научно-политического содержания, которая получила скандальную славу (Тило Сарацин «Самоубийство Германии» - прим. "Ежедневника"). Книга была посвящена миграционной политике. В ней говорилось, что в Германии слишком много иностранцев и мы теряем свою идентичность. Одна из глав книги посвящена генофонду и тому, насколько гены определяют человеческие качества.

Разразился скандал. Книгу восприняли как посягательство на табу, на ценности, которые с таким трудом удалось завоевать. Автора выгнали из партии (он был социал-демократом).

- Наверняка нашлись те, которые, напротив, стали его защищать?

- Многие люди возмутились, что есть какие-то табу для дискуссий, запретные темы. Ведь в реальности проблему мигрантов ощущают многие люди. Например, жители тех районов Берлина, где живет много турок. И совсем не обязательно, что они являются расистами. Это далеко не так.

В обществе недовольны и тем, что до крайности дошла политическая корректность. С трибуны практически ни о чем нельзя говорить, речь политиков просто клинически стерильна.

Сегодня все чаще звучат требования свободной дискуссии и открытого обсуждения всех вопросов. Существует мнение, что радикальные запреты, напротив, подталкивают людей к тем позициям, против которых эти запреты созданы.

Чем шокировала Россия?

- Из страны, где ценится политкорректность, вы попали в Россию. Не испытали ли вы культурного шока от высказываний тамошних политиков?

- Конечно, в России вся эта политкорректность Запада является предметом для насмешек и издевок. Зато журналистом здесь приятно работать - все высказывают, что хотят, очень сочно выражаются, много громких фраз.

Хотя были случаи, которые меня действительно покоробили. Например, Жириновский прямо в здании Думы предложил своим помощникам изнасиловать корреспондентку. И после этого человек продолжает заседать в Думе! Или глава Следственного комитета, который отвез журналиста «Новой газеты» в лес, где угрожал смертью. Он тоже не потерял свою должность, хотя она предполагает охрану правопорядка.

В Германии подают в отставку и за гораздо меньшую провинность. Это, пожалуй, также связано с переосмыслением истории. После войны был импульс создать что-то совсем новое, прозрачное, демократичное, где политики не могли бы втихую вершить преступлений. Отсюда такие жесткие правила.

- В первый раз вы в Россию приехали в 90-е годы. Вы жили полгода в студенческом общежитии. Неужели вас увиденное не напугало и не отбило охоту жить в этой стране?

-- Я люблю Россию. Наверное, потому что здесь развита эмоциональная, можно даже сказать, сентиментальная, сторона. Это притягивает, хотя жить таким образом сложно.

Когда я сюда приехал, Россия была социалистической страной, неким экзотическим краем. Это была увлекательная задача - понять правила, по которым живет этот край, и справиться со всеми трудностями. Сейчас мои мотивы выглядят чуть-чуть смехотворно и даже немного неприятно их осознавать. Ведь на самом деле гордиться особо не чем – у нас были все привилегии по сравнению с людьми, которые здесь жили. Мы сюда приехали лишь на время и воспринимали все как игру: общежитие, борьба с тараканами, дефицит, апельсины, которые мне удалось купить один раз за семь месяцев. Для нас это было приключение, а для местных жителей – реальность.

- Вы приехали в страну, для которой победа над Германией играет большую роль, как в государственной идеологии, так и в общественной жизни. Здесь постоянно звучит восхваление военной силы страны и ее военных побед. Каково вам все это слушать?

- Я был готов к этому, знал о здешних традициях. Но кое-что действительно вызывает у меня неприятие.

Мои дети ходят в детский садик в Москве. Зачем их там учат лепить танки и поют с ними сталинские военные песни? Помню, они проводили праздник 23 февраля, и я в нем принимал участие. Все было отлично организованно, весело. Но в конце обязательно нужно было показать детям слайды с изображением солдат, оружия, танков.

Я воспитателям тогда ничего не сказал. Я все-таки здесь немножко гость и уважаю местную культуру. Тем более с моей стороны такие замечания могут восприниматься превратно теми, кто меня хорошо не знает. Как будто я не принимаю победу или хочу какого-то реванша.

Немецкое общество тоже всегда было очень милитаризованным. И это имело страшные последствия. Демилитаризация была важным аспектом построения новой жизни.

Аннексия Крыма напугала немцев

- В связи с событиями в Украине заметили ли вы изменения в российском обществе? Усилились ли милитаристские настроения?

- Да. В России это принято называть патриотизмом, но мне оно видится скорее шовинизмом. Немцы вообще настороженно относятся к патриотизму, потому именно ради патриотизма когда-то и проливалась кровь.

После кризиса в Украине, люди, которые, как я думал, способны трезво размышлять, начали нести полный бред. Весь тот бред, который транслируется по российскому телевидению. Многие люди не стараются самостоятельно думать. Я от них слышал такие абсурдные вещи, как психологическая война, которую Америка ведет в Украине, как попытки американцев отравить водоемы в восточной Украине, чтобы навредить России. Это уже оккультизм какой-то!

В первый раз в течение 15 лет я чувствую себя достаточно чужим в России. Но я надеюсь, что этот всплеск в обществе скоро пройдет.

¬ Тема кризиса в Украине сегодня, наверное, интересует и немецких читателей. Как они воспринимают эти события?

- Для большой части немецкого населения последние события снова возродили давний глубокий страх перед русскими военными. Он связан и с событиями последних дней войны в Берлине и с более свежими событиями в других странах, особенно 56-го года в Будапеште и 68-го года в Праге. Немцы вспоминают о России как милитаристской стране, которая военным путем решает проблемы со своими союзниками. Такие страхи поднимаются всегда, когда Россия воюет не на своей территории, как, например, недавно в Грузии. Люди боятся угрозы от России, которая стремится захватить соседние страны и вплотную приблизиться к нам.

Но есть и небольшая группа, их называют в шутливо «Russlandversteher», - «те, кто понимает Россию». Они симпатизируют России по разным причинам. Многим надоела политика компромиссов и уступок. Они видят, как политический лидер проявил волю, сказал «Я хочу», отправил своих военных и они забрали Крым. Люди говорят: «Молодец! Почему мы так не делаем?»

Я чувств себя между этими двумя группами, я много критикую современную Россию, но я ее понимаю.