Андрей Юров: Украинцы и россияне поссорятся лет на 50

О роли правозащитников на войне, о проблемах жителей Донбасса и Крыма рассказывает известный российский правозащитник Андрей Юров.

«Есть шанс, что два больших народа (причем именно народы, а не государства) поссорятся лет на пятьдесят», - отметил Андрей Юров, российский правозащитник, член Совета при президенте России по развитию гражданского общества и прав человека.

1 июля на Андрея Юрова напали в Воронеже двое неизвестных в черных масках. Его избили и брызнули в лицо зеленкой. Андрей получил химический ожог глаз первой степени.

Юров организовывал правозащитные миссии в Беларуси (с 24 декабря 2010 года), Кыргызстане (июль-август 2010), Чечне (с 2009), Грузии (в августе 2008), Украине (2014 год) и принимал участие в работе этих миссий.

Правозащитная работа Юрова в Беларуси была оценена властями. 15 марта 2011 года Юрова задержали в Минске, депортировали и на два года запретили въезд в страну.

О том, что делать правозащитнику на войне, как понимают свободу слова украинцы, россияне и белорусы, а также о том, как в Крыму начали насильственно исчезать активисты, Андрей Юров рассказал в интервью «Радыё Свабода».

- Как вы чувствуете себя после того, что произошло в Воронеже?

- Чувствую себя более-менее нормально. К счастью, ничего страшного не произошло, достаточно легкие и мелкие телесные повреждения. Думаю, что цель была немного другая.

- Как вы думаете, что стало причиной нападения на вас? Нападение на правозащитника - или это экстраординарный случай для России?

- Различные события в провинции случаются достаточно часто. Например, в Доме прав человека были акции вандализма, разные люди сюда врывались и так далее. Но нападение людей в черных масках на члена президентского Совета ... боюсь, такого много лет не было, если вообще было.

Если это месть, то абсолютно непонятно, за что. Я лично ни в каких конкретных кейсах не участвую. Я строю общую стратегическую работу, как, например, международная наблюдательная миссия по Беларуси, работа по Украине, работа по Крыму. Я не занимаюсь никакими конкретными кейсами - гражданами, пострадавшими, криминалом. Этого нет совсем. Понятно, что это связано только с моей общественной деятельностью. Никаких других версий просто быть не может.

Возможно, так отметили достаточно успешную работу моих коллег из Дома прав человека, ведь когда-то я был одним из его основателей. Меня многие считают своеобразным учителем этого Дома. Хотя я тут мало бываю и мало работаю. Никаких угроз, мнений - ничего не было. Я случайно оказался в Воронеже на три дня, и, помимо офисных сотрудников, об этом никто не знал. Это значит, что кто-то следит.

- Если вспомнить недавний случай с правозащитником Ольгой Романовой, которую обвинили в поддержке «Правого сектора» и пообещали убить в прямом эфире НТВ, то выглядит, что просто упоминания об Украине вызывают враждебность в российском обществе. Не может быть это местью за вашу работу в Украине?

- Да, и это тоже могло быть. Но я сейчас занимаюсь совсем «вегетарианской» темой. Я занимаюсь проблемой беженцев - как внутренне перемещенных в Украине, так и тех, кто ищет убежища на территории других стран. Это десятки тысяч людей. Что касается самого вооруженного конфликта, то там, к сожалению, правозащитнику делать нечего. Правозащитник не может остановить войну. Он может быть или журналистам, но я не журналист, или медбратом в Красном Кресте. А что еще можно делать, когда идет реальная война?

Правозащитник - это человек, который пытается защищать справедливость методами права. Право - это то, что без насилия регулирует важные вещи. Но в войну право не работает - работает автомат Калашникова.

И правозащитник теряет свою функцию. В войне нет правозащитника, есть просто человек.

- Есть ли у правозащитников сведения о российских граждан в Украине, воюющих на стороне ополченцев? Российская пресса время от времени пишет, что их родственники остаются без поддержки, не знают, что с их близкими, не могут даже найти тела погибших. Обращаются ли они за помощью к правозащитникам?

- Я, к сожалению, не имею никаких данных, так как просто этим не занимаюсь. Никто из родственников не обращался ни разу ни в мою правозащитную организацию, ни в известные мне правозащитные организации.

При этом есть сведения, что на стороне комбатантов в Украине есть определенное количество российских граждан. Как они туда попали и что это за граждане, я не знаю. Я не буду сейчас спекулировать, тем самым еще больше разжигая ситуацию. Она и без того сейчас тяжелейшая.

Я считаю, что есть шанс, независимо от того, чем закончатся нынешние события, два большие народа (причем именно народы, а не государства) поссорятся лет на пятьдесят. Любое слово, которое я сейчас произношу, я взвешиваю десятки раз. Я понимаю, сколько все это принесет личной боли и трагедий. Будут распадаться семьи, будет уничтожаться бизнес, люди останутся на улице - именно потому, что связи начнут рваться. Думаю, что после войны, именно с точки зрения раскола Восточной Европы, ситуация будет в сто раз хуже, чем во время войны. Это для меня очень тяжело. Я вижу это так, как будто все это происходит прямо сейчас.

- Сколько сейчас беженцев из Украины в России? Как им организована помощь?

- В Воронеже мы организовали в Доме прав человека центр сбора гуманитарной помощи для беженцев. Точных данных у меня нет, так как я только два дня как вернулся. Сейчас очень важно, чтобы возникла какая-то группа правозащитников, чтобы данные были точны. Мы более-менее понимаем, сколько человек находится на территории Воронежской области, но она почти не граничит с Украиной. Достаточно много должно находиться на территории Ростовской и Белгородской областей. Но многие едут в центр России к родственникам. Оценить точное количество сейчас невозможно.

- Продолжаете ли вы следить за ситуацией в Крыму? Что там сейчас происходит? Есть разные сведения о нарушениях прав украиноязычного населения, крымских татар.

- Там не происходит ничего особенно страшного. Это не восток, там нет войны, людей массово не убивают.

Но там происходят сложные процессы. И пока неясно, связаны они с общей ситуацией с правами человека, или там происходит передел собственности, что связано с криминалом. Безусловно, люди испытывают очень большие трудности в связи с переходом на другую правовую систему. Она совсем другая. В каких-то пунктах бизнеса она более совершенна, а в пунктах прав человека она более репрессивная. Люди просто к этому не привыкли.

Что касается свободы собраний или свободы слова, то в Украине, конечно, совсем другие нормы. Они в десять раз отличаются от России и в двадцать раз от Беларуси. Просто другие. У людей всегда была привычка: взять - и выйти на площадь. А сейчас это нельзя! А они не понимают, как это нельзя? Они же всегда так делали. Люди привыкли абсолютно к другой формы гражданского жизни. Это не значит, что она лучшая, более правильная. Она другая.

В России на площадь просто так не выйдешь. А если выйдешь - это ничего не решает. А в Украине выход на площадь все решал. Выходишь к администрации - и все происходит. А у нас ничего не происходит!

Люди попали в совершенно другое правовое поле и еще не понимают, что с этим делать, как не попадать под репрессии. Как теперь влиять на власть в неполитических целях, в целях защиты общественных интересов. В этом смысле там масса проблем.

Понятно, что если два миллиона людей получают новое гражданство, перерегистрация собственности, дипломы - это огромная система, которую за несколько месяцев невозможно переделать.

Многие из их проблем связаны скорее с общеправовыми вещами, чем с фундаментальными правами человека. Но и с этим есть серьезные проблемы. Например, там продолжаются исчезновения. Это очень серьезно, и непонятно, как этим заниматься, потому что для этого нужны специализированные организации. Там нет ни одной правозащитной организации, которая бы занималась пропавшими, как есть, например, в Чечне. Уголовные были и худшие. А вот чтобы активисты исчезали - за двадцать лет такого не было.

- Есть ли проблемы у тех людей, которые хотели бы сохранить украинское гражданство, планируют выехать на территорию Украины или оставаться в Крыму, но чувствовать себя украинцами, пользоваться украинским языком, например?

- Наверное, есть, но они не обращаются. Заявление о сохранении украинского гражданства за месяц подали от тысячи до двух тысяч человек. Это очень мало. Остальные просто ждут. Они не выбрали. Они, наверное, и российский паспорт получат.

Обычные люди не очень готовы к ярким гражданским поступкам. Они будут делать так, как им удобнее. Невозможно сказать, какие у них проблемы, так как они не обращаются за помощью. Они до сих пор считают, что эти проблемы нужно решать частным порядком - через взятку или еще каким-то образом.

Люди еще не понимают, что произошел тектонический сдвиг и вся жизнь поменялась. Это действительно трудно. Никому в это верить не хочется. Трудно расстаться с одним жизнью и начать новую.

Думаю, много кто хотел бы остаться гражданами Украины, но они не понимают, как это делать и как об этом говорить. И они всего боятся и так далее. Но правозащитник не имеет права лезть в чужую жизнь, если к нему не обратились. Таким образом, 90 процентов проблем, которые есть в Крыму, мы просто не видим, потому что о них нам никто не говорит.

- Мы знаем, что вы очень хотели попасть на процесс над Алесем Беляцким, но в то время еще были невъездным в Беларусь. Как вы оцениваете его освобождение? Будет ли это шагом к улучшению ситуации с правами человека в Беларуси? Ждать ли нам освобождения всех политзаключенных?

- Думаю, что это произошло в результате большого количества событий, а также в результате определенной смены курса. А также благодаря влиянию белорусских и международных правозащитных организаций. Мы ежегодно проводили 4 августа (день ареста Алеся Беляцкого) день солидарности с гражданским обществом Беларуси. И будем, кстати, проводить, несмотря на освобождение Алеся. Так как мы считаем, что в Беларуси с правами человека и состоянием гражданского общества не все хорошо, и освобождение одного Алеся ничего не решает.

Я могу сказать, что мы будем и дальше работать. В том числе и в рамках международной наблюдательной миссии. То, что Беларусь сейчас выпала из международного фокуса, так как возникли другие, действительно намного более кошмарные, проблемы в Украине, - это не значит, что в Беларуси все хорошо. Нужна длительная и серьезная работа, и мы будем дальше ее проводить.

С моей точки зрения, системных перемен не произошло. Если они состоятся и будет понятно, что новых случаев, вроде дела Беляцкого, уже быть не может, тогда мы скажем: да, действительно ситуация с правами человека и гражданским обществом значительно улучшилось, и понятно, что это необратимый процесс. Ничего подобного сейчас я сказать не могу.