Медлить нельзя. Надо менять власть

Бороться c режимом или приспосабливаться? Надеяться на помощь Европы или действовать самим? Способна ли Беларусь выйти из кризиса? Эти вопросы сегодня волнуют каждого белоруса.

На эти и другие вопросы в эфире «Радыё Свабода» отвечали лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников, заместитель председателя движения «За свободу» Виктор Корнеенко и обозреватель «Радыё Свабода» Юрий Дракохруст. Ведущий – Виталий Цыганков.

Цыганков: 6 ноября завершил работу XII Минский форум, который на этот раз прошел под названием «Беларусь и «Восточное партнерство»: перспективы развития в сферах политики, экономики и общества». Форум стал, кроме прочего, своеобразным подведением итогов новой политики Европы в отношении официального Минска, которая проводится уже более года. Можно ли подвести какие-то ее итоги? В комментарии в своем блоге Федута написал, что его возмутило выступление на форуме руководителя Администрации президента Владимира Макея. По словам Федуты, смысл выступления Макея сводился к тому, что Запад обязан без всяких условий принять официальный Минск таким, какой он есть. Не является ли такая ситуация итогом новой политики Европы?

«Визовые ограничения нельзя назвать санкциями»

Санников: Я считаю, что итоги можно было подводить раньше, поскольку никаких перемен со стороны Беларуси нет. Многие в Беларуси говорили, что Лукашенко будет играть в эти игры, чтобы вытянуть кредиты. То, что так легко дает кредиты МВФ, также влияет на ситуацию в Беларуси. И это наглое поведение Лукашенко было предсказуемо, поэтому играть в такие игры с ним было опасно.

Мы знаем обеспокоенность стран-соседей Беларуси теми маневрами, которые проходили на территории Беларуси, другими военными мерами, предпринимаемыми Лукашенко. Надо трезво посмотреть на ту политику, которую предлагает Евросоюз — она закончилась ничем.

Цыганков: Когда европейские политики говорят о новой стратегии в отношениях с официальным Минском, они обычно утверждают, что старая стратегия санкций не привела к определенным результатам. Согласны ли вы с таким утверждением?

Санников: Я не согласен, так как не было санкций. Визовые ограничения нельзя назвать санкциями. Не было изоляции — была самоизоляция. Определенных серьезных попыток надавить на диктаторский режим, чтобы улучшить ситуацию с правами человека — не было.

Цыганков: Не кажется ли, что политика приближения, вовлечения воспринимается Минском не так, как хотят ее инициаторы? Европа идет на уступки Лукашенко даже там, где официальный Минск, кажется, на эти уступки и не рассчитывает. Согласны ли вы с тем, что чем больше Европа делает шагов навстречу, тем больше Минск чувствует свою необходимость и вседозволенность? Кстати, считается, что именно движение «За свободу» является сторонникам этой новой политики... Виктор, как насчет политической ответственности?

«Европа пока не находит серьезных механизмов влияния на белорусский режим»

Корнеенко: Безусловно, Европа пока не находит серьезных механизмов влияния на белорусский режим. Я считаю, что и старая стратегия не дала хороших результатов, и нельзя сказать, что начало новой существенно изменило белорусский режим.

Но мы должны оценивать не только наши проблемы. Мы не должны думать, что Европа — это какой-то сервис для белорусских демократических сил, который сделает тут все по своим стандартам. Мы же должны понимать, что у Европы есть свои проблемы, связанные с Беларусью, и ей надо тут с кем-то иметь дело. Это такие известные проблемы, как транзит, нелегальная миграция, наркотрафик, диверсификация поставок энергоносителей, предотвращение техногенных катастроф и так далее.

Безрезультатность предыдущей политики Евросоюза обусловлена, среди прочего, и ошибками оппозиции. Если бы они знали, что через год-полтора все может в стране измениться — возможно, выстраивали бы другую стратегию. Но, наверное, объективный анализ и оценки той старой, классической белорусской оппозиции вынуждают Европу искать другие меры.

Цыганков: То есть они увидели, что пока не просматривается перспектива смены власти — и вынуждены были пойти на такую политику?

Корнеенко: Скорее всего, они увидели, что белорусская оппозиция, особенно после последнего Конгресса, введения института сопредседательства — оппозиция просто развлекается игрой в политику. Они позанимали ниши — либеральную, социал-демократичную... Но эти ниши не дают никакого влияния на общество. И главной целевой группой для белорусских оппозиционных политиков как раз и стало международное сообщество. К ней апелляции — «сделайте нам демократию, надавите на режим».

А люди как бы остались вне этого процесса. И об этом свидетельствует немногочисленность акций, которые проводит оппозиция. И, конечно, мы должны стремиться влиять на процессы, но стать субъектом влияния мы сможем только при активной поддержке людей.

Цыганков: Юра, вы также присутствовали в эти дни на минском форуме. Согласны ли вы, что официальный Минск сейчас выступает в роли победителя?

«Ситуация с правами человека в Беларуси существенно не улучшилась»

Дракохруст: Я бы так не сказал. На мой взгляд, просто изменилась приоритетность целей Евросоюза. Первый приоритет сейчас, на мой взгляд, — сохранение и укрепление белорусской независимости. Вторая цель — вовлечение Беларуси в контакты, в совместные проекты с Европой, а с помощью этого — определенное размывание бетона белорусской властной системы, создание в ней проевропейского лобби.

Те вопросы, которые раньше были первоочередными (либерализация, демократизация), не снимаются с повестки дня, они просто отходят на третий план. В этом смысле отношения с Беларусью делаются такими же, как с Азербайджаном, Казахстаном, Россией, Китаем. Европа также приветствовала бы демократию в этих странах, но она не будет много инвестировать в достижение этой цели и не будет ради этого рисковать другими целями в отношениях с этими странами. То же самое происходит с Беларусью.

Мне не кажется, что стоит говорить о капитуляции Европы. Ведь если бы не эти кредиты МВФ, то зависимость Беларуси от России сейчас была бы значительно выше. То, что с 2006 года эта зависимость начала нарастать в связи с сокращением российского гранта — это очевидно. И если бы не европейская поддержка, то Беларусь попала бы в более существенную зависимость.

Также я хотел бы отметить следующее. Конечно, существуют различные точки зрения, но все же преобладает та, что ситуация с правами человека в Беларуси существенно не улучшилась, но и не ухудшилась. И для «третьего приоритета» это не самый наихудший результат.

Цыганков: Действительно, время от времени звучит, что если бы не новая политика Европы, политика «вовлечения» Минска, то независимость Беларуси оказалась бы под угрозой со стороны России. Считаете ли вы такой аргумент оправданным? Кажется, и при старой политике санкций независимость Беларуси никуда не девалась. Можно ли согласиться, что угроза независимости обострилась в последнее время настолько, что Европе пришлось идти на уступки белорусским властям?

«Эта политика направлена на поддержку Лукашенко»

Санников: Мне странно слышать, что такая политика якобы поддерживает нашу независимость. Ведь эта политика, я считаю, направлена на поддержку Лукашенко. И с помощью этого определенные европейские политики и определенные деятели тут пытаются доказать, что это и есть поддержка независимости. Нельзя путать эти понятия.

Если Лукашенко захочет и если у него будет благоприятная ситуация, или если он вынужден будет играть в те игры, которые ему жестко предлагает Кремль — то он это сделает. Ведь он всегда будет с помощью Кремля искать поддержку своему режиму.

Много комментаторов появилось в Беларуси и за ее пределами, которые говорят, что новая политика Европы может увеличить дистанцию между Беларусью и Россией, повлиять на проевропейское лобби — это все (я не хочу употреблять какие-то сильные слова) не соответствует действительности. Мы знаем, что прошли самые крупные маневры на территории Беларуси, мы знаем, что Лукашенко подписал соглашения о создании КСОР — сил быстрого реагирования, сил, которые будут под руководством России использоваться для защиты недемократических и диктаторских режимов.

Поэтому я считаю, что только демократическое развитие Беларуси, только демократия может способствовать обороне независимости. Считать, что с помощью Лукашенко можно укрепить независимость, — это, мягко говоря, огромная ошибка.

Цыганков: Вы правильно сказали, что демократия может поспособствовать независимости. Но на данный момент ее пока нет, Александр Лукашенко управляет страной, и как Европа должна относиться к этому факту? Где та черта, которая может определить, поддерживает ли Европа режим, или она поддерживает какие-то вещи, полезные для всего белорусского народа?

Санников: У Европы сейчас есть намного больше возможностей, чтобы влиять на ситуацию, ведь у нас экономический кризис. Режиму нужны деньги. Поэтому жестко устанавливать условия, требовать выполнения не обещаний, а реальных обязательств, которые Беларусь имеет по международным соглашениям — эта не просто право, это обязанность Европы. Потому Европа могла бы требовать более жесткого выполнения обязательств, и это привело бы нас общими усилиями к демократии. Так, демократия — гарант независимости, но я говорил о том, что демократическое развитие страны является таким гарантом.

И я не соглашусь с Юрием насчет ситуации с правами человека. Ситуация ухудшилась, поскольку она стала более опасной. То, что Лукашенко пытается сейчас сделать, и то, на что закрывают глаза европейцы (избиения во время демонстраций, политзаключенные, политические призывы в армию и так далее), — эта определенная легализация нарушений прав человека.

Дракохруст: Те эпизоды, о которых говорил Андрей, — это не значит, что раньше был рай земной. Скажем, согласно отчету правозащитной организации «Весна», все же таких случаев обращений к ней по этому поводу стало меньше.

Что касается аргументов господина Санникова о том, кому помогать, режиму или стране, то мне странно это слышать, будто бы история началась с 1991 года. Когда США поддерживали кровожадный режим Мао Цзедуна — они поддерживали Мао или Китай? Когда поддерживали Чаушеску в Румынии, Тито в Югославии? Ну, вот так сконструирована геополитика, такие последствия российско-грузинской войны на Кавказе, что поддержка Лукашенко в некотором смысле есть поддержка белорусской независимости, ведь никакой другой власти пока нет. Если бы господин Санников управлял Беларусью, то его бы со значительно большим удовольствием поддерживали европейские партнеры. К сожалению, Беларусью управляет другая персона.

Санников: Ну хорошо, прозвучало тут «геополитика», еще может прозвучать «реалполитик». Но от этого не зависит поведение демократов и правозащитников в Беларуси. Мы должны защищать принципы, только с помощью этого мы придем к победе демократии в Беларуси. Да, поддерживали диктаторов, исходя из своих интересов. И будет так происходить, и тяжело нам будет. Но это не должно отражаться на нашей решимости защищать наши права.

«Движение «За свободу» никогда не перейдет из оппозиции к властям»

Цыганков: Последний год в оппозиции ширится разделение на две разные группы, которые по-разному видят стратегию политической борьбы. Первая определяет, что сегодняшний политический режим является главной преградой для развития страны и все силы надо отдавать на борьбу с этим режимом.

Но я вот не совсем уверен, что точно могу сформулировать второй подход, который отстаивает движение «За свободу». Виктор Корнеенко, сформулируйте, пожалуйста, стратегию вашего движения в политической борьбе. Согласны ли вы, что главной целью оппозиции должна быть борьба с существующей властью, или какая-то другая?

Корнеенко: Мы считаем, что целью нашей деятельности должны стать реальные итоги, а не просто моральная позиция самого высокого уровня. И мы должны достигать этих итогов, а не просто констатировать факты, на это и направлена наша деятельность.

Мы также считаем сохранение независимости Беларуси чрезвычайно актуальным вопросом. Беларусь не является самодостаточной страной. И мне также очень странно, что риторика российских официальных властей и официальных аналитиков почти совпадает с риторикой части нашей белорусской оппозиции. И те, и эти говорят о вреде «Восточного партнерства».

В отличие от наших критиков, мы не надеемся, что кто-то за нас решит белорусские проблемы. Но стать субъектом влияния мы можем только при условии активной поддержки людей. И, в отличие от других структур, движение «За свободу» никогда не перейдет из оппозиции к властям в оппозицию к людям, к их интересам.

Мы не отличаемся в оценках ситуации в нашей стране со свободами, правами человека и так далее. Но мы отмечаем, что многое изменилось. Например, улучшились отношения с Украиной, изменилась риторика властей — Запад уже не является однозначным врагам. И самое главное — как свидетельствуют социологические институты, изменилось общественное мнение в пользу Евросоюза. Эти качественные показатели мы считаем очень важными, теми, на которые политики должны обращать внимание. Мы убеждены, что надо не только оценивать идущие процессы, выступать с заявлениями по этому поводу, но и максимально на них влиять. Это наша стратегия.

И еще одно. Мы готовы рассматривать любые серьезные стратегии, в том числе и смену власти. К сожалению, их сегодня нет, их никто не предлагает. Предлагают ждать, когда кризис прикончит режим. Мы думаем, что это не является путем результативной политики. Скорее всего, таким образом можно искать свое место в белорусском политикуме, но это не изменит результатов. Движение «За Свободу» отказывается от пассивного наблюдения за ситуацией, а выбирает позицию максимально возможного (с учетом наших скромных ресурсов) влияния на ситуацию.

Цыганков: Андрей, временами оппозицию обвиняют, что она борется просто против Лукашенко, а не за какие-то принципы. Вот если представить себе такую ситуацию, что теперешняя власть начнет делать шаги в направлении тех идеалов, которые вы отстаиваете — тогда вы все равно будете бороться против Александра Лукашенко, или будете поддерживать те позитивные шаги, которые делает власть? Временами люди обвиняют оппозицию, что та действует согласно лозунгу «Чем хуже, тем лучше». Это ваш лозунг?

«Сейчас люди требуют изменений»

Санников: Нет, я вообще тут многое услышал, к чему я не имею отношения. Да, я считаю, что нам нужна смена власти. Но я не борюсь лично против Александра Лукашенко. Он как руководитель государства, как диктатор обязательно попадает под жесткую критику, поскольку никаких изменений не происходит.

Как действовать? Сейчас люди требуют изменений, мы знаем, что настроение в обществе созрело к изменению политической системы в Беларуси. Можно идти разными путями — например, революционным путем, путем более жестких требований со стороны населения и со стороны международных партнеров режима.

Но если власть делает что-то для народа, то это будет приветствоваться. Можно привести пример определенного косвенного сотрудничества даже этих властей и демократических сил — этот вопрос шенгенских виз. Оппозиция подняла этот вопрос, и потом власть поняла, что для населения это очень важно, и начала этим заниматься. Такие шаги будут приветствоваться.

Но это не спасет политическую систему, она обанкротилась, ее надо менять. И я знаю, что многие во власти хотел бы этих изменений. Но медлить, когда ситуация дозреет, и заниматься приспособленчеством во власти вместо смены власти — это, простите, не для меня.

«Нельзя играть в «реалполитик». Тогда ты делаешься очень слабым игроком и перестаешь быть оппозицией»

Цыганков: Андрей, Александр Милинкевич для вас — единомышленник или оппонент?

Санников: Тяжело отвечать на этот вопрос. Мы поддерживали Милинкевича во время выборов, но сейчас он делает то, с чем я не соглашался и не буду соглашаться. Нельзя играть в «реалполитик». Тогда ты становишься очень слабым игроком и перестаешь быть оппозицией. Ты начинаешь поддерживать то, что делает власть. А если это происходит, то я не могу с этим согласиться.

Корнеенко: Я напомню господину Санникову, что предложенный в свое время Александру Милинкевичу открытый лист Милинкевича к Лукашенко с предложением начать диалог на пользу белорусского народа, используя потенциал Милинкевича в Европе, — это также «реалполитик». Тут я вижу определенное противоречие в позиции Санникова, которая почему-то изменилась с течением времени.

Санников: Тут надо внести ясность. Да, я поддерживал и предлагал это. Я и теперь считаю, что диалог между белорусской властью и белорусской оппозицией даже сейчас был бы конструктивным событием. Но диалог между Брюсселем и диктаторским режимом и маргинализация демократических сил — это очень опасное явление.

«Вмонтироваться в эту систему мы не надеемся и не планируем»

Цыганков: В последнее время некоторые политические лидеры, например, те представители БНФ, которые проиграли на последнем съезде — Лявон Борщевский, Винцук Вячорка — фактически откровенно обвинили движение «За свободу», что оно становится «управляемой оппозицией». Виктор, что вы на это ответите, как вы видите свою роль в этом треугольнике — власть, оппозиция, движение «За свободу»?

Корнеенко: Движение «За свободу» никогда не согласится с ролью «управляемой оппозиции». Мы полностью ответственно делаем оценки ситуации, которая есть в стране с изменениями, которые произошли — да, они пока декоративные. Мы придем к власти не потому, что нас кто-то хотел бы туда ввести, а только путем свободных демократических выборов. Вмонтироваться в эту систему мы не надеемся и не планируем.

Многие в БНФ не поняли, почему надо отказаться от всего того, что на протяжении последних 5 лет делали, и начать все заново. Наверное, позиция бывших лидеров БНФ объясняется, прежде всего, обидой. А время подтвердить правдивость моих слов, и оно настанет очень скоро, я думаю.

«Всегда были сторонники принципов и были предатели»

Дракохруст: Я не знаю, какими данными оперирует Андрей Санников, говоря о настроениях в обществе... Вот совсем недавно — Дзяды, значительная дата. 10-миллионная страна, 2-миллионная столица, разрешенный митинг. За несколько дней до этого в президентской газете появляется статья, что Куропаты — это национальный мемориал. Казалось бы, где, как не здесь, это настроение в обществе может проявиться? Сколько людей было в итоге? Тысяча человек, а по другим оценкам, 500 человек. Разве это не показатель?

Цыганков: Юрий, но можно сказать, что эти люди пришли не для того, чтобы достигнуть цели, делать какие-то революционные изменения. Они просто пришли отметить день поминовения предков...

Дракохруст: Безусловно, но мы помним, как в другие времена на эти акции выходили тысячи или даже десятки тысяч людей. Мне кажется, это косвенный показатель температуры в обществе. И именно с точки зрения этой температуры... Андрей Санников говорил о «реалполитик», что эта такая некрасивая вещь. Но я бы это назвал иначе — возвращение в действительность.

И, мне кажется, пафос того, о чем говорил Виктор Корнеенко, — надо возвращаться в действительность. Возвращаться в ту Беларусь, которая есть, принять как данность ту политику Европы, которая сейчас имеет место быть. Этот поезд стал на эти рельсы, он по ним катится. И проблема сейчас в том, чтобы найти тут какие-то позитивные ниши, а не бороться за избирателей в Брюсселе и Берлине.

Санников: Надо искать какие-то более серьезные аргументы. Говорить о Дзядах как показателе температуры... Дзяды — эта традиционная дата, день памяти предков. Что касается настроений в обществе. Надо было почувствовать это настроение в эти дни, ведь та паника, то, что происходило в аптеках, то, что люди говорили о власти, — это недоверие власти. И я не думаю, что люди будут ждать еще одной эпидемии, чтобы высказаться. Поддержки у власти нет.

А «реалполитик» и то, что мы якобы должны подчиняться определенным решениям, которые принимаются в Брюсселе, — нет! Мы знаем, что всегда были сторонники принципов, идеалов, если хотите, и были предатели. Даже если нас будут бесчестить все в Европе, мы должны придерживаться своих принципов. Только через это мы придем к свободе и демократии.