Украинский эксперт: У власти закончилось время на эксперименты и ошибки

Сегодня исполнился год с того дня, как Путин открыто заявил об использовании своей армии в Украине.

Первого марта прошлого года российский парламент дал согласие Путину на фактическую агрессию против Украины. Украина, еще не оправившись от смертей на Майдане, оказалась жертвой гибридной войны, прожив год в условиях террора на востоке, экономического давления и постоянной угрозы полномасштабного вторжения агрессора. Заместитель директора Института социологии НАН Украины Евгений Головаха рассказал в интервью сайту "Лiга.нет" о том, как изменилось украинское общество за год войны.

- На какой период истории Украины похожи события минувшего года?

- История никогда точно не воспроизводится. Но наиболее похожая модель - это период УНР. Конечно, не точная копия характера событий - все же там были совсем другие исторические условия, но примерно похоже. Тогда Украине тоже хотелось достоинства и независимости, а получилась трагедия. Сейчас тоже трагедия. Мы обсуждали ситуацию с Александром Пасхавером, он называет нынешние события "оптимистической трагедией". Но я считаю, что оптимистической она будет только в том случае, если ограниченные нынешним временем возможности для страны не будут сопровождаться ограниченными способностями. Всякий раз ограниченность тех, кого мы выбирали, приводила к углублению социального кризиса. Но в этот раз все особенно драматично, потому что слишком высока цена - независимость и путь развития на многие годы. Если в прошлые годы мы могли позволить себе эксперименты, то сейчас нет.

- Как со способностями у нынешней власти?

- Я бы хотел верить, что будет учтен урок, который мы вынуждены вынести из довольно тяжелого 2014 года. А если не будет учтен - значит, всё…

- Что значит - "всё"? Мы можем потерять Украину?

- Украина-то будет в любом случае. Но в каких границах, с какой властью, в каком варианте? Будет ли хорошо людям в такой Украине или нет? Она может быть такой, как ее хочет видеть Путин - неким маргинальным ручным образованием между Россией и Западом. Маргинальность Украины - это ее худшая перспектива.

- Какие тектонические сдвиги произошли в общественном сознании после Майдана и года войны?

- Все очень неоднозначно, единый диагноз поставить очень трудно. Хорошо, что обнаружились активные слои - волонтеры, активисты. Если существует такой слой активных людей, значит, в обществе существует потенциал. Хотя, казалось, за время правления Януковича этот потенциал ушел безвозвратно. Нет, он, как видим, есть, но вот насколько потенциал неисчерпаем… покажет ближайший год.

К счастью, первый год после Майдана не привел к окончательному разочарованию. То есть, в обществе еще нет атмосферы массового отрицания того, что произошло на Майдане, и ради чего это все было.

- Может быть потому, что нас еще и сплачивает общий враг?

- Война сплачивает, да. Она способствует консолидации общества. Это наблюдалось в течение года. В Украине уже не так выразительны те различия, которые нас разделяли в региональном и политическом смысле. Но углубление экономического кризиса способствует исчерпанию потенциала и деконсолидации общества. Важно не допустить углубления экономического кризиса, потому что когда людям физически трудно выжить, им ни до чего другого дела нет. Вот мы и посмотрим, насколько с этой ролью справятся те, кому мы делегировали власть на выборах.

- Многие украинцы на грани нервного истощения, сколько общество в таком состоянии еще выдержит?

- Да, такое чувство уже наблюдается. Допустим, согласно социологическим исследованиям, уровень тревожности и неудовлетворенности своим финансовым положением возрос в Украине еще летом, но люди, тем не менее, еще сохраняли ощущения, что все не напрасно. Однако уже ноябрьские исследования показывали, что только треть опрошенных считают, что жертвы были не напрасны. То есть, с лета по ноябрь количество оптимистов упало на 20%.

Важно не допустить углубления экономического кризиса, потому что когда людям физически трудно выжить, им ни до чего другого дела нет. Вот мы и посмотрим, насколько с этой ролью справятся те, кому мы делегировали власть на выборах

- Продуктовая паника последних дней - тоже следствие нервного истощения?

- Конечно. Жаль, что наши члены правительства, отвечающие за экономический блок, не читали, видимо, книг по экономике. Существуют множество научных работ от ведущих экономистов, в которых разработаны методы противодействия психологической панике общества во время экономических трудностей. Весь XX век экономисты только этим и занимались - Нобелевские премии получали. Я не думаю, что Гонтарева или Яресько это читали.

- А как вы лично сегодня смотрите на достижения Майдана и рассматриваете жертвы в контексте "напрасны - не напрасны"?

- Когда стало понятно, что наша революция - это революция достоинства, то я сразу сказал, что достоинство людям очень дорого стоит. Те украинцы, которые в условиях царской или советской империи демонстрировали свое достоинство - они все очень дорого за это платили. Но надо понимать, что рядовым гражданам, кроме достоинства нужно обеспечить условия для выживания.

- Как вы оцениваете эффективность власти, которая пришла на победе Майдана?

- К сожалению, по степени открытости нынешняя власть ничуть не лучше предыдущей. Нет нормального разговора со своими гражданами. Не формальных заявлений по разного рода датам, а откровенного пояснений решений и поступков. В этом плане у нас и сегодня абсолютно советская по закрытости власть.

- Может быть, так происходит потому, что ко власти после Майдана пришло очень мало по-настоящему новых людей? Все же и Порошенко и Яценюк - политики, скажем так, с богатой биографией.

- Вот тут я хочу сказать о том, что меня действительно тревожит. Я понимаю, насколько тяжело тем лидерам, которые целиком вышли из советской и постсоветской системы - им очень трудно преодолеть в себе все комсомольско-олигархические стереотипы.

Но я специально понаблюдал за молодыми политиками, которые пришли во власть после Майдана… выделил для себя такой объект исследования и наблюдал за ними. Фамилий пока не буду называть. Это люди молодые - около 30 лет, которые не были комсомольцами, и даже пионерами, а также вроде как не замечены связях с олигархами. Напротив, они всю жизнь до прихода во власть были активными борцами с этой системой. Так вот могу откровенно вам сказать - у меня есть большое подозрение, что их появление в политике снова оказалось конвертацией символического капитала во власть, и не более. Потому что другой их роли я пока не вижу. А это ведь новые политики из числа журналистов, молодых ученых, общественных деятелей и даже комбатов.

- В той или иной степени все так поступают, разве нет?

- Во власть можно идти с двумя целями - делать все для себя или делать что-то для других. Можно было конвертировать не в себя, а в возможность выхода на лидерские позиции для защиты того самого национального достоинства, вокруг которого собрался Майдан.

- Вы не можете выделить никого с позитивной стороны?

- С интересом смотрю на волонтерское движение. Там еще нужно будет понаблюдать. К сожалению, мы в должной мере не изучили пока этот сегмент, а он того заслуживает. Думаю, в этом сегменте есть перспективы. К сожалению, социологи пока еще отстают в вопросе изучения этой группы.

- Оцените психологическое состояние российского государства и общества за последний год?

- С россиянами все сложнее. Конечно, у них тоже есть абсолютно героические люди, которые отстаивают свое достоинство в не менее трудных условиях, чем у нас. Их действительно остается очень немного, потому что они вынуждены существовать в атмосфере всеобщего неприятия.

Но в целом в государственной системе нынешней России ничего нового нет - это всего лишь возврат к советской модели. Они воспроизвели привычные для себя имперские схемы - царскую и советскую. Включая символику, стереотипы, которые накладываются на массовую психологию и так далее. Это способ поддерживать социальный порядок и консолидироваться. К сожалению, Россия выбрала такой путь. Потому европейский путь Украины ей абсолютно противоречит

- Но Россия ведь была и другой - даже в ельцинский период.

- Ельцинская Россия на самом деле была такой же. С такой же имперской психологией. Просто ельцинская Россия была достаточно слаба, чтобы начинать экспансию, вот и всё. Нефть была дешевле.

Ведь у Советского союза в конце 1970-х, в 1980-х тоже были ограниченные возможности для экспансии, потому что нефть была дешевой. Нечем было материально поддерживать экспансию.

Россия всегда будет имперской и шовинистической - при любом правителе. Вопрос только в ее возможностях. Будет богатой - будет проводить экспансии, будет бедной и слабой - будет копить силы, и не будет выползать за пределы границ

Путину повезло в том, к его приходу во власть выросла в цене и в течение 15 лет накапливался военный и финансовый потенциал. Россия стала сильной, но, кстати говоря, свой ресурс она истощит очень быстро.

Россия воспроизвела свою прошлую институциональную структуру, которую сами же россияне после падения СССР всячески изобличали. Для того, чтобы консолидировать общество на ненависти в России придумали нового врага - Украину.

- Они же говорят, что тут они воюют с США на самом деле, а не с Украиной.

- Они говорят, что тут национал-фашистский режим, поддерживаемый зловредной Америкой. Борьба с Америкой для рядового россиянина - это что-то далекое, а тут понятный и близкий враг - украинские националисты.

КГБ в России никуда не делся. Так же, как никуда не делся Советский союз в своих ментальных и институциональных проявлениях. Для КГБ украинские "националисты-бендеровцы" были постоянным источником даже своего рода иррационального страха. Почему? Потому что никто кроме них не сопротивлялся так долго НКВД и наследовавшему его КГБ, как бандеровцы. Все прочие сопротивления они подавили за год-два, а с бандеровцами боролись 10 лет.

Проблема России не в личности некоего страшного Путина, а в том, что спецслужбы стали править страной. Такого не должно быть. Даже Сталин это понимал. Когда Сталин видел, что спецслужбы набирают слишком много, он быстро срезал верхушку. А если спецслужбы приходят к власти в стране, тогда вся страна превращается в одну большую спецслужбу, а ее деятельность - в одну большую спецоперацию. А для того, чтобы эта спецоперация была масштабной и серьезной, нужны сильные эмоции общества. Сегодня эти эмоции - страх и ненависть к украинцам.

Россия всегда будет имперской и шовинистической - при любом правителе. Вопрос только в ее возможностях. Будет богатой - будет проводить экспансии, будет бедной и слабой - будет копить силы, и не будет выползать за пределы границ.

- В связи с убийством Бориса Немцова в ночь с 27 на 28 февраля как вы считаете, каковы будут политические последствия для России, и как вы прокомментируете совпадения: преступление произошло накануне антивоенного марша российской оппозиции 1 марта?

-В путинской России подобные ритуальные убийства под символические даты - не новость. Если вы помните, Анну Политковскую убили "под день рождения Путина". Полагаю, что убийство Немцова накануне антивоенного марша - тоже не совпадение.

Сейчас трудно судить о том, кому это было нужно больше всего, и кто стоит за убийством известного оппозиционера: это может быть как власть, так и распоясавшиеся российские националисты, которым сегодня в России позволено все. Но одно могу сказать точно: вчера ночью в России начался отсчет их "небесной сотни".

О возможных последствиях. Для меня очевидно, что убийство Немцова символично - начался новый этап российской истории. И первыми его признаками будет углубление конфронтации в российском обществе, рост градуса недовольства и взаимной ненависти с самыми непредсказуемыми последствиями.

- А если Россия распадется на несколько республик, как это прогнозируют все чаще, едва ли не как неизбежность? Угрозы тогда от нее будет меньше исходить?

- Вероятность существует. Но не надо думать, что нам от распада России будет лучше. Кто сказал, что мы тогда не будем воевать с этими пятью республиками? И, вообще, последствия для всего мира, и для нас, как соседней страны, могут быть самые непредсказуемые.

Сценарии могут быть разные - прогнозировать их абсолютно невозможно. Все, кто сегодня говорит, что Россия неизбежно распадется - это те же марксисты, которые вчера говорили о неизбежности построения коммунизма. Вообще, как только встречаете слово "неизбежно" в прогнозах - не относитесь к этому серьезно.

Кто еще два года назад мог предположить, что Янукович убежит? Я, например, готовился быть в оппозиции на долгие годы. Ничего - тоже нормально состояние для человека. Сейчас, кстати, сложнее, для любого мыслящего человека.

- Почему?

- Потому что власть после Майдана в стране вроде как и твоя, но… но не твоя. При Януковиче было просто - он был неприемлем и его нужно было критиковать. А сегодня ситуация сложнее. Потому что ты вроде понимаешь, что очень много из происходящего неправильно, но если ты будешь говорить везде, что это неправильно, то можешь сделать еще хуже. Потому что никто не знает, как правильно.

- Лидер должен знать.

- Для этого нужен лидер. В том то и дело. Лидер может заблуждаться, тогда будет беда. Но он должен действовать уверенно, и, если он в своих действиях он не заблуждается, тогда страна сделает рывок. Лидер должен конвертировать массовые стремления, мечты и надежды в доверие к себе. Вот Путин - лидер, что ни говори. Но он конвертировал другое - предрассудки, стереотипы и ксенофобию. Так тоже работает. Рейтинг доверия - 86% и полный карт-бланш от народа на любые действия.

- Порошенко — лидер?

- У нас сейчас переходное время и переходный лидер. Конечно, мне неизвестна вся ситуация и мотивы многих решений, потому судить могу лишь обобщенно. Но пока Порошенко больше похож на лидера смутного переходного времени. Но уже сейчас возникает запрос на лидера, который бы показал нам выход из переходного состояния. Если Порошенко будет способен осознать эту свою миссию - возможно, весь его президентский срок окажется успешным. Но если он будет таким, каким был в 2014-м, то, я боюсь, вспомнить будет нечего. Шанс у него есть - потому что лидеры меняются под давлением обстоятельств и веяний. Но то, что ему проходило в 2014-м, не пройдет в 2015-м, и уже тем более, не пройдет в 2016-м.

- Вы о чем?

- О попытках маневрировать без определенных успехов, без разъяснения мотивов и понятной цели. О его кадровых назначениях. Президент до сегодняшнего дня просто перебирал имеющиеся у него лично кадры. Этого попробовали - не подошел - поменяли. Явный признак переходного периода. Но время неудачных назначений для Порошенко прошло - уже пора удачных выбирать.

Для того, чтобы президентство Порошенко можно было бы в будущем определить как успешное, нужно от проб и ошибок в подборе кадров переходить к четкому выбору людей, которые эффективно работают и могут достичь успеха. Далее - вести диалог с обществом - объяснять, почему принимаются те или иные решения. Особенно в это нервозное и напряженное время. Например, объяснить людям, почему Дебальцево держали-держали и ушли, да еще пытаясь преподнести как победу. Время экспериментов и работы вслепую уже закончилось.

- Как вы относитесь к тому, что иностранцы приходят к управлению Украиной?

- Нормально отношусь. Если они компетентны и профессиональны, то почему же их и не привлекать. Другой вопрос, что это должно быть на конкурсной основе и люди должны понимать, на каком основании тот или иной иностранец занял должность и кто он такой. Вот Яресько - это кто? Людям же не объяснили. А ведь человек отвечает за финансовую систему страны. От ее работы реально зависит благосостояние каждого украинца. Не объяснили, потому складывается впечатление, что это чья та протекция, возникают слухи, непонимание - это сказывается на общем психологическом настроении. Говорю же - власть не ведет должный диалог с людьми.

Для того, чтобы президентство Порошенко можно было бы в будущем определить как успешное, нужно от проб и ошибок в подборе кадров переходить к четкому выбору людей, которые эффективно работают и могут достичь успеха

Первый позитивный пример в этом плане - конкурс на должность главы Антикоррупционного бюро. Посмотрим, что из этого выйдет.

- Какие вы видите перспективы для Украины - путь в Европу, постоянная горячая точка, распад или наоборот - возврат территорий? Какой по-вашему будет Украина через год?

- 2015-й год покажет. Ведь всем было очевидно, что 2014-2015 годы будут очень тяжелыми. 2014-й уже прошел, и, если тяжелый 2015-й закончится еще более тяжелым 2016-м, то, очевидно, мы проиграем

Перспективы ведения войны и ее результатов я не буду комментировать, так как в этом не специалист. Но в целом, будет ли это Украина с ценностями Майдана или Украина путинская? Какой из сценариев победит?

Это будет зависеть от поведения наших лидеров, и, в первую очередь, от президента. Я уже перечислил, где, как мне кажется, можно и нужно повысить эффективность.

- То есть нам стоит опасаться не столько путинского оружия, как собственного провала из-за действий политического руководства?

- Да, тут есть большие угрозы, и вот с какой стороны - впереди очень тяжелый в экономическом плане год. Финансовый кризис уже коснулся многих украинцев, и многих еще коснется в ближайшем будущем. Для огромного количества людей основной задачей и целью станет элементарное выживание - им будет не до социальной активности и борьбы. Средний класс будет существенно беднеть, сокращаться. Многим даже будет не до волонтерства, потому что костяк волонтеров, как я понимаю, составляют именно представители среднего класса.

Останется небольшое количество богатых людей, от которых будет все зависеть, как ни парадоксально. Если этот слой не почувствует свою социальную ответственность и определяющую роль в жизни страны, тогда нас ждет… Точно не модель "Украины Достоинства", за которую выходили на Майдан. Известно ведь, что во время кризиса резко падает потребление во всех сегментах, кроме самого престижного. Если силы и средства самых богатых людей будут направлены не на личное потребление, а на создание нормальной страны и на организацию этого процесса, тогда шанс у страны будет.