Илья Пономарев: На следующий срок Путин не останется

Владимир Путин либо предпочтет уйти сам, либо уйдут его – сверху или снизу.

В интервью для издания "Собеседник" депутат Госдумы РФ Илья Пономарев рассказал о своих отношениях с советником президента РФ Владиславом Сурковым, своем видении сценариев смены власти в России и что в этой ситуации может предпринять российская оппозиция.

– Скажи, с чего они вдруг активизировались насчет этих твоих лекций? Которые, кстати, то ли были, то ли не были?

– Я вообще брал эти деньги не на лекции. И отчитался за них полностью, поскольку все они переводились по безналичному расчету и все траты документально подтверждены. Я отвечал в "Сколково" за привлечение иностранных инвесторов и партнеров. В частности, MIT – Массачусетского технологического института. Была исследовательская работа – что для этого нужно, потом я провез их по двадцати вузам нескольких городов России, где устраивал встречи с людьми, презентации проектов – чтобы они согласились вкладываться в "Сколково", им надо было показать, чем там собираются заниматься. В Сибирь во­зил их, в Новосибирский технопарк... Это была большая делегация, одних перелетов сколько, плюс надо было их селить. Если бы я какие-то деньги присвоил, а тем более вывел в оппозицию, если бы нашлось хоть одно доказательство, что они потрачены на организацию митингов, – можешь мне поверить, все это было бы давно обнародовано. Они же вообще помешаны на финансировании митингов, допустить не могут, что люди сами собирались. Все были уверены, что не то я сам, не то Сурков на государственные деньги тайно финансировали оппозицию – они тогда так перепугались, что искали заговор в своей собственной среде. А нынешняя активизация со мной, думаю, вообще не связана. Я – предлог. А прицел – вновь на Суркова.

– На него-то почему?

– "Сколково" – его проект. И хотя все договоры я заключал с Вексельбергом, именно с Сурковым у меня была договоренность о том, что я никак не буду использовать "Сколково" в политических целях, а он, со своей стороны, не будет давить на меня как на оппозиционера. То есть политика – отдельно, а инновации – отдельно. У силовиков, кстати, сначала была версия – не знаю, верили они в нее сами или преподносили Путину, – что Сурков финансирует через меня уличную оппозицию, чтобы таким образом отомстить подсидевшему его Володину. Вот, мол, смотрите, что началось без меня. Провели выемку всей электронной почты и убедились, что это не так. Путин разбирался лично. Суркова в итоге простили и даже вновь позвали в администрацию. Но поскольку он силовикам лично ненавистен как сторонник мирного решения украинского вопроса, на него продолжают наезжать. Ведь сотрудничество со мной, оппозиционером, – это для него серьезный минус, он пригрел меня – змею! Да и для всего медведевского окружения: я выступал в ИНСОРе у Юргенса с докладом о модернизации и писал потом текст для президентского послания 2009 года об этом.

– Чья вообще идея "Сколково"? Это Медведев?

– Идея скорее моя, она выросла из госпрограммы технопарков, которой я руководил. Я убедил Чубайса. Чубайс рассказал Суркову. Сурков смог сагитировать Медведева.

– И ты думаешь, что это работало бы?

– Работает же Новосибирский технопарк! Если бы Медведев остался на второй срок – в чем были уверены и он, и вся его команда, – за 5–6 лет в России все основные механизмы заработали бы и от нынешнего средневековья мы бы начали уходить. Разумеется, никому не приходило в голову, что Медведев был самостоятельным в роли президента. Но то, что обязательства перед Путиным сковывают его до такой степени, тоже в голову не приходило.

– Но ведь и Путин, кажется, собирался его оставить: что случилось?

– Случился психоз у Путина, иррациональный. Что именно его спровоцировало – трудно сказать. думаю, два фактора. Во-первых, Ливия и конкретно судьба Каддафи. Во-вторых, Байден. Вице-президент Штатов приехал и с американской прямотой сказал: Америка предпочла бы видеть на президентском посту Медведева. Ах, Америка предпочла бы?! Нате вам! Тут у него рефлекс срабатывает мгновенно.

Сейчас Сурков сильно мешает силовикам – во-первых, как напоминание о модернизации, которую он лично курировал. Ведь им никакой модернизации не надо, они слова этого слышать не могут, и "модернизаторы" – личные враги, те самые прохиндеи в норковых шубах, что хотят странного на Болотной. Во-вторых, он сторонник мирного решения с Украиной. Сурков не миротворец и не мать Тереза, он человек абсолютно безыдейный и сугубо циничный, он работает на корпоративный интерес этой власти. Но в силу этого он понимает, что война не нужна, что украинское правительство беспомощно и падет без внешней помощи, а Россия сможет избежать новых санкций и репутационных потерь. Я думаю, кстати, что именно Сурков подсказал Кадырову взять на себя вину в убийстве Немцова. И Кадыров получил орден именно за то, что очень вовремя фактически подставился под это обвинение.

– А кто убил Немцова?

– Исполнители – гэрэушники, конечно. Их почерк. Немцов был сильным игроком, но абсолютно непопулярным внутри страны – рейтинг у него был нулевой. Зато вне ее он воспринимался оппозиционером номер один. Чтобы не превратиться окончательно в одиозную фигуру, в убийцу Немцова, Путин обязан это дело расследовать. И тут как нельзя вовремя крайним оказывается Кадыров. Можно перевести дух – с него взятки гладки.

– Так чеченцы, что ли, вообще ни при чем?

– Эти конкретные чеченцы вполне могут быть "при чем". Но это гэрэушные чеченцы. Антикадыровские, по сути.

– Из личного кадыровского батальона?

– А Ямадаевы были из чьего батальона? В Чечне есть целая прослойка антикадыровских силовиков, которых он сам уничтожает постепенно. Конкретными убийцами вполне могли быть они.

– А цель?

– Цель простая – подставить Путина.

– То есть Путина действительно кто-то хочет сместить?

– Не сместить, нет. Заставить его принять определенные решения, окончательно закрепить победу так называемой силовой башни. У них были заготовлены две версии: более вероятная – след Ходорковского. Надо вдумчиво читать силовой рупор, газету "Известия", где разно­образные спикеры от ГРУ уже начали было озвучивать именно эту версию как приоритетную, готовить к ней общественное мнение. Это был бы не только сигнал к окончательному разгрому оппозиции, не только сигнал к прекращению тут любых контактов с Ходорковским и аресту всех его сотрудников, но и убойная компрометация самого Ходорковского в мире. В Штатах избирательная кампания. Никто из их политиков рядом с ним не рискнул бы оказаться. Сказано: замешан в политическом убийстве номер один. А он ли замешался, его ли замешали – никого не волнует: клеймо. Второй вариант, менее вероятный, – украинский след. Была заготовлена Дурицкая, про которую как-то "забыли" все. Но при любой версии Путину ничего не оставалось бы, кроме как положиться на "надежное плечо" силовиков, ведущих расследование. Это для "партии мира" – шах и мат.

– Что может получиться из проекта "Новороссия"?

– Ровно ничего. Война не может быть вечной, рутинизация войны – самый большой риск для армии. Война должна увенчиваться победой: либо взятием Киева, либо падением Одессы, либо как минимум сухопутным коридором до Крыма. А раз ничего этого нет – постепенно проект "Новороссия" будет свернут, а военные окажутся крайними, как уже не раз было. Они этого, конечно, не хотят.

– И каково, по-твоему, будущее Путина в этой связи?

– Подозреваю, что на следующий срок он не останется. Либо он предпочтет уйти сам, воспользовавшись какой-то подменой вроде Медведева, либо уйдут его – сверху или снизу. Проблема в том, что почти все сценарии без Путина оказываются хуже Путина.

– А какие это сценарии?

– Ровно те, которые я пересказывал на конференции CSIS, Центра стратегических и международных исследований, где работают и Бжезинский, и Киссинджер. У меня там был доклад о возможных сценариях (его в "Справедливой России" поспешили истолковать не как прогноз, а как призыв – это сейчас любимый ход "мысли" – и написали донос). А говорил я о трех вариантах: первый – верхушечный переворот с военно-силовой стороны, вероятность его я расцениваю как три к одному. Второй – переворот либеральный. И третий – революция по образцу семнадцатого года, потому что очень уж все похоже на события столетней давности: война, взрыв ура-патриотизма с последующим охлаждением – кровь слишком долго и слишком обильно льется плюс нарастает экономическая изоляция от Европы... Тогда большевики были горсткой, политической сектой, которую в расчет никто не брал, и сидели они по заграницам, как почти вся нынешняя оппозиция. Строго говоря, и февраль тоже никакой революцией не был. Та же самая борьба за власть в верхах, переворот, жертвой которого стала монархия.

– И кто же сегодня возглавит этот возможный силовой переворот?

– В принципе у силовиков в запасе есть популярный и далеко еще не списанный со счетов лидер – Сергей Шойгу. И это был бы не самый плохой вариант – именно потому, что Шойгу, которого считают сторонником войны, человек исключительно разумный и вменяемый. Впрочем, он чужой для "питерских". Возможен тихий, безликий вариант из кооператива "Озеро" вроде Чемезова – вот только в этом тихом омуте черти еще те сидят.

– А не Рогозин?

– Нет, конечно. Рогозин слишком ярок, эгоцентричен, амбициозен, никто не даст гарантий его управляемости. Нужен посистемнее кадр. Но этому условному Чемезову придется стать бо́льшим Путиным, чем сам Путин, потому что приведут его имперцы-националисты (не этнические, подчеркиваю, наци, а имперские). И тогда ему придется устроить полноценный фашизм, не по лекалам Гитлера, а по образцу Франко или Муссолини, без нацизма. Сейчас у нас все-таки авторитарное государство, а будет тоталитарное. Он вынужден будет делать все, чем Путин пугает. Путин ведь вообще предпочитает пугать, а не действовать: вбрасывает информацию о закрытии границ, о выездных визах... Делается это именно для тех, кто боится такого развития: большинству-то без разницы, а креативный класс уезжает. Путину того и надо. У него тактика дзюдоиста: нападать, отступать, исчезать... Он и в этот раз исчез, когда выяснилось, что он уже не всех силовиков контролирует. Зато после него опорой власти станут активисты Новороссии. Переворот, впрочем, возможен не только правый, но и левый, при котором в Кремле окажется, например, Ходорковский...

– Но не Навальный?

– У Навального нет шансов на этом этапе. Он самый талантливый спикер нынешней оппозиции, но за сценой он показал свою недоговороспособность даже со своими товарищами. У него репутация единоличного вождя, человека, думающего о своих собственных интересах, а ему придется договариваться и учитывать интересы части нынешней элиты, чтобы она, грубо говоря, открыла ворота Кремля. Вот Ходорковский может договориться, он за время отсидки показал, что он человек абсолютно командный, слово держит и своих не сдает. Все элиты с ним знакомы. Так что он приемлем и готов обменять возможность личной мести Путину на бескровный характер смены власти. Навальный может быть следующим, после того как Ходорковский выстроит нейтральную по отношению ко всем игрокам политическую систему. Но, повторяю, пока вероятность его прихода против правого силового переворота – один к трем.

– А после силового переворота все быстро посыплется?

– Ничего подобного. Почему же быстро? Многим очень понравится. Огромный госзаказ, подъем промышленности, борьба с коррупцией – все составляющие новой мобилизации. Путину-то, скажут нам, интересы кооператива "Озеро" были дороже интересов державы! А вот сейчас мы... экономический рост, оборона... Многие будут в восторге.

– Ты планируешь возвращаться в мае?

– Это зависит от того, возбудят ли дело. Следователь, который его ведет, меня прекрасно знает. Я у него был, на допросы ходил, все документы предъявлял. Это опытный, разумный следователь из военной прокуратуры, расследовавший в свое время дело "Курска". И он знает, что я ничего не присваивал и получал деньги не за мифические лекции, придуманные его руководством. А еще он знает, что я не буду давать показания, которые мне продиктуют, на людей, которых мне назовут.

– А на тебя дали показания?

– Нашлись такие люди.

– Например?

– Например, Вексельберг.

– А от тебя на кого требовали? На Чубайса?

– Он-то тут при чем? Он – Роснано. Так вот, возвращаться в Россию стоит не для того, чтобы немедленно сесть, я как-то не вижу в этом большого смысла. Но если хоть какая-то возможность работать, как прежде, будет – конечно. Эмиграция – это не мой выбор.

– Следовало ли ожидать сенсаций от встречи Путина с народом 16 апреля?

– Думаю, это был обычный сеанс гипноза. Сенсаций следует ожидать от 9 мая. То есть в этот день сенсаций не будет – все будет предсказуемо, хотя и очень агрессивно: пик нападок на Украину, где засели фашисты, вал клеветы на оппозицию, антиамериканская истерика небывалого градуса в связи с массовым неприездом, неуважением к нашим ветеранам, к нашему решающему вкладу и так далее. А вот на следующий день возможны сюрпризы. Террористические акты по городам Новороссии и Балтии, необходимость "взять русских под защиту".

– А что делать оппозиции?

– От личностной модели переходить к программной. Я давно об этом говорил, но коллеги-либералы всегда сопротивлялись. Без привлекательного образа будущего и без командных штабных действий никаких перемен не произойдет. Будет бесконечная партизанская война, а партизаны войн не выигрывают.