Виктор Шендерович: Лукашенко – это Путин без ядерной бомбы

Белорусский диктатор применяет ту же бандитскую тактику, что и российский, только не за границей, а «у себя дома».

Встреча с известным российским журналистом и писателем Виктором Шендеровичем в рамках презентации его книги «Россия: Как о ней говорить?» прошла вечером 18 мая в Варшаве. Мероприятие было организовано польским Фондом имени Стефана Батория.

Виктор Шендерович, с присущей ему иронией, отметил, что «чем меньше зал, тем больше аншлаг». Хотя последнее – скорее, заслуга самого автора книги, а не недостаток конференц-площадки Фонда.

Публицист ответил на многие вопросы, интересовавшие собравшихся – представителей польских, белорусских, украинских СМИ и организаций, а также просто почитателей его таланта.

Журналисты сайта charter97.org подготовили стенограмму ответов Виктора Шендеровича.

- Россия в глазах европейцев сейчас выглядит одномерно – охваченной синдромом «крымнашизма». Этот образ подтверждают исследования Левада-Центра, говорящие о высокой поддержке Путина населением. Это состояние неизменно? Или российская оппозиция все-таки может найти подход к своим согражданам?

- Как говорил профессор Преображенский: «Не читайте советских газет». Ключевой слово здесь – «поддержка». Декарт призывал нас договариваться о значении слов. В европейском понимании, «поддержка» - это процент населения, на который политик может рассчитывать в равной, конкурентной борьбе. В авторитарном государстве это определение не работает. Какая поддержка сейчас у северокорейского лидера? Если провести абсолютно честный, по Левада-Центру, опрос в Пхеньяне, то вы получите 99-100%-ю поддержку. При этом задайте им вопрос: сколько жителей Северной Кореи хотело бы проснуться в Южной? - Те же 99-100%. Поддержка в авторитарных режимах – это эффект «натертого градусника». Это эффект страха, эффект невроза. Если вас спросить: «Вы за Коморовского, или за то, чтобы вам отрезали обе ноги?» - уверяю вас, что вы все будете за Коморовского. Когда ставится вопрос: «Поддерживаете ли вы политику Путина, или вы за распад России» - вы получите те же проценты. Нельзя употреблять слово «рейтинг» применительно к авторитарным режимам. Перед замером поддержки предполагается получение информации. В демократических странах люди получают разнообразную информацию на равных условиях. Поэтому первый шаг авторитарных режимов – установление контроля над СМИ. Телевидение они превращают в свое «оружие массового поражения». У Чаушеску был 100%-ый рейтинг за неделю до расстрела. У них у всех 100%-ый рейтинг, а потом – расстрел.

Я предпочитаю пользоваться личной социологией. Год назад, когда у Путина были знаменитые 84%, я вышел на одиночный пикет с плакатом: «Война в Украине – позор и преступление». Мимо меня прошло около 200 человек. Из них 6 высказали несогласие, 12 – поддержку. Из оставшихся половина равнодушно прошла мимо, половина – отводили глаза или по-другому демонстрировали невротическую реакцию. Путинская «социология» всех их записывает в «поддержку». Но цена этой «поддержки» невысока: это «поддержка» равнодушием и неврозом. Надо различать зону страха, зону невроза, зону скотского бытия – и реальную поддержку.

Фото: charter97.org

Сегодня ситуация даже для близкого окружения Путина драматична. Он уже не может отойти от власти. Он может только «выйти» в Гаагу. Ему нечего терять. Он это знает, и это знание очень опасно в сочетании с ядерным оружием. Очень многие хотели бы «соскочить» с поезда, который идет под откос. Многие из власти хотели бы оказаться в ситуации первого десятилетия «путинской эпохи». Когда можно было управлять Россией как Узбекистаном, а проживать награбленное – как в Европе. Но ловушка, увы, захлопнулась… Они бы хотели, чтобы Путин исчез, а награбленное – осталось. Давай не называть это поддержкой. Потому что тогда можно говорить и о «поддержке» Ислама Каримова, и Александра Лукашенко, и Пол Пота. Это поддержка заложников. Эти рейтинги, приближенные к 100%, для людей, знающих историю – означают предвестие катастрофы.

Как сейчас воспринимать Россию? Как «говорить о России»? – по возможности, не путая цивилизацию с администрацией. Российская цивилизация немыслима без Европы. Она стала великой, когда Россия стала частью Европы. Потому что еще в 17-м веке Россия была какой-то территорией за гранью эволюции. Знаменитый российский девятнадцатый век – это результат вхождения России в европейскую парадигму. Здесь важно, как говорит пословица, вместе с водой не выплеснуть ребенка. Давайте разделять чудовищную путинскую администрацию и не самый образованный российский народ – с цивилизацией, которая подарила миру Толстого, Менделеева, Чехова, Чайковского…

- Ваш тезис о «путинской социологии», «поддержке страхом», желании чиновников «соскочить» и переходе диктатором точки невозврата очень напоминает ситуацию в другой стране и с другим правителем. Имеется в виду Беларусь и Лукашенко.

- Технологии авторитарной власти довольно просты и давно известны. Макиавелли описал их исчерпывающе. Правда, я не уверен, что Лукашенко читал Макиавелли… Надо признать, что Лукашенко очень повезло с Путиным в последний год, потому что раньше Лукашенко был последним тираном Европы. Это был почти официальный титул. А после Донбасса он приободрился, и, говорят, недавно даже спросил: «Кто последний? Я последний?». Если бы у Лукашенко было ядерное оружие, его фамилия была бы Путин, и мир относился бы к нему гораздо серьезнее. К счастью, у Лукашенко нет ядерного оружия, поэтому он летает на своем «золотом вертолете» от Шклова до Бреста, не причиняя планете большого вреда. Но сама модель диктатуры в Беларуси такая же, как всюду. Просто сегодня Лукашенко повезло – Европе и миру нет до него сейчас дела.

Фото: charter97.org

- Каким вы видите выход из сложившейся геополитической ситуации – для России, для Украины, для всего мира?

- К сожалению, идеальный вариант неосуществим. То, что мы сейчас наблюдаем – это продолжение распада Российской империи, высшей точкой которой был послевоенный порядок в Европе. В 1989 году от империи освободилась Восточная Европа, в 1991 году – республики бывшего СССР. Теперешняя война в Украине – это агония империи. Римская империя продолжала воевать, и даже где-то побеждать, даже в период своего упадка. Но все равно не смогла его избежать. Что будет после распада? Вариантов, как говорится, три – плохой, очень плохой и катастрофический. Правда, остается надежда на чудо – это ведь все-таки Россия… Скорее всего, россиян ждет стагнация – длительная потеря исторического времени. Путин не собирается завоевывать мир. Ему надо поддерживать народ в имперской парадигме. Ему надо обескровливать Украину, держать нож у горла западного мира, постоянно с ним торговаться. Это тактика уголовника, требующего отступного за несовершение еще большего преступления. Во всех странах прогноз, как будут развиваться события, надо спрашивать у политологов, и только в России – у психиатров.

- Был ли какой-то вариант развития России, без впадения в крайности «лихих девяностых», с одной стороны, и в путинский авторитаризм – с другой?

- Нет никакого особого «русского пути». Как нет и особого «белорусского», «венесуэльского» и так далее. Как говорится, когда дьявол дает выбор – просто не принимайте его. Зачем нужен какой-то «особый путь»? России просто нужна демократия, европейские ценности, принцип разделения властей. А все «особые пути» тоскливым образом похожи: традиционные ценности, противостояние Западу, бессменный лидер… Так же нет особого «русского империализма». Он такой же, как когда-то британский или японский. И он лечится. Есть страны, которые его вылечили и продолжают жить. А есть те, которые спотыкаются об имперский опыт. Потому что империи неизбежно разваливаются.

Фото: charter97.org

- Вы говорили о низком качестве массовой поддержки Путина, о заложничестве. Но, тем не менее, она есть. Есть ли шанс, что в России появится гражданское общество и «после Путина» не произойдет просто смены фасада?

- Если бы я мог ответить, я бы играл на бирже. Гражданское общество нельзя завезти с Марса, это эволюционный процесс. Как говорил историк Натан Эйдельман, в России «свободы длятся 10-12 лет, а потом – десятилетия рваных ноздрей и порки». И каждый раз, после этого периода деградации, когда все лучшее уничтожалось, накануне очередного витка «свобод», находились достойные люди – экономисты, философы, историки… Элиты всегда есть. Вопрос только в том, кого народ выберет в элиты – профессора Преображенского или Шарикова.

- Некоторые европейские политики считают, что в Беларуси сейчас происходит «оттепель». Минск выступает посредником на переговорах по Украине, Беларусь приглашена на саммит Восточного партнерства в Риге…

- По поводу так называемой «белорусской оттепели» мне бы хотелось ответить словами из старого еврейского анекдота: не путайте астму с оргазмом. Александр Лукашенко очень умело продолжает торговаться: он берет заложников – Андрея Санникова и других – потом отпускает заложников… Та же бандитская технология, что и у Путина, только внутри Беларуси. Путин «вышел за границу» в буквальном смысле. А Лукашенко действует внутри страны. Это старая технология: это делает корейское руководство уже семьдесят лет, это делают кубинцы, Венесуэла и так далее… Не называйте это «оттепелью». В российской истории были две оттепели: первая, когда умер император Николай I, и вторая – когда умер Иосиф Сталин. Делайте из этого вывод, когда наступит «белорусская оттепель».

Фото: charter97.org