Андрей Илларионов: Впервые за 15 месяцев Кремль серьезно испугался

Запад проснулся, консолидировался и принял решение противостоять российской агрессии в Украине.

Об этом заявил в интервью gordonua.com российский аналитик, старший научный сотрудник вашингтонского Института Катона Андрей Илларионов. Российский аналитик убежден, что Кремль сигнал Запада уловил и очень испугался.

– На днях Нидерланды попросили западных союзников помочь в проведении международного трибунала над виновными в крушении пассажирского "Боинга 777" над Донецкой областью 17 июля 2014 года. Сейчас к просьбе Нидерландов присоединилась и Малайзия. Представитель МИД России уже назвал идею о трибунале "несвоевременной и контрпродуктивной".

– Главный фактор для созыва трибунала – политическая позиция руководства крупнейших западных стран: поддержат они идею проведения международного суда или нет. Если поддержат, трибунал пройдет независимо от мнения Российской Федерации. Детали зависят от того, в какой степени Запад будет придерживаться той линии поведения, какую выбрал за последние два месяца.

– Разве позиция Запада в отношении украино-российской войны радикально изменилась? Мне кажется, ЕС и США на протяжении последних полутора лет по-прежнему "глубоко озабочены" и призывают все стороны конфликта к переговорам.

– Позиция Запада действительно изменилась. В последние два месяца Запад дал понять Кремлю: "Вы хотели конфронтации с нами? Получите!"

– В интервью "Радио Свободa" вы несколько раз повторили, что "Запад проснулся и консолидировался", причем отправной точкой новой позиции союзников в отношении Кремля назвали саммит лидеров G20, прошедший в ноябре 2014 года в австралийском Брисбене, где канцлер ФРГ Ангела Меркель и президент Владимир Путин несколько часов общались наедине.

– Перелом в отношении Запада к России начался именно в Брисбене. Характерной демонстрацией нового подхода стало заявление Ангелы Меркель на следующий день после Брисбена (выступая в Институте международной политики Лоуи в Сиднее, Меркель подчеркнула, что Запад ждет долгая борьба с Россией за Украину, а санкции против РФ будут применяться "так долго, как это будет необходимо"). Затем был ядерный шантаж Кремля, челночная дипломатия Ангелы Меркель и Франсуа Олланда, Минск-2, нарушения Минских соглашений, бои в Дебальцево, отказ от вывода российских войск с территории Донбасса, продолжение насыщения восточной Украины российскими войсками и вооружениями.

Важную роль сыграли публикации трех докладов о наличии российских войск на территории Украины. Первый – доклад Бориса Немцова "Путин. Война", второй –доклад Атлантического совета "Hiding in Plain Sight: Putin's War in Ukraine" 27 мая 2015 года, третий – доклад Службы безопасности Украины "Russian Aggression Against Ukraine" в июне 2015-го.

– Под заявлением канцлера ФРГ Ангелы Меркель 10 мая в Кремле вы имеете в виду ее слова о "преступной аннексии Крыма" и подрыве отношений между Западом и Россией из-за вооруженного конфликта на востоке Украины?

– Выступление Меркель завершило процесс качественного перелома отношения Запада к нынешнему российскому руководству. Пропаганда Кремля представила приезд канцлера ФРГ как свой большой успех: мол, все-таки Меркель приехала на празднование Дня Победы в Великой Отечественной войне и тем самым продемонстрировала, что Путин добился своего.

Однако 10 мая Меркель в своей официальной речи впервые упомянула Крым. До того – с февраля 2014 года до 10 мая 2015-го, то есть почти год и три месяца – ни один западный лидер не упоминал Крым в таком контексте. То есть негласно признавалось: если Путин остановит военные действия на Востоке Украины, Запад – пусть не де-юре, но де-факто – согласится, что полуостров останется под контролем РФ и в обозримом будущем изменить это положение не получится. Обратите внимание: Крым не упоминался ни устно, ни письменно ни в одном документе, подписанном по результатам переговоров в Женеве в апреле 2014-го, в Нормандии в июне 2014-го, в Минске в сентябре 2014-го и в феврале 2015-го.

10 мая 2015 года Крым вернулся в повестку дня, причем Меркель четко дала это понять не где-нибудь, а именно в Москве, в Кремле, в присутствии Владимира Путина. Кстати, кремлевские переводчики предпочли не заметить фразы "преступная аннексия" и не перевели ее на русский язык. Но все присутствовавшие, включая журналистов мировых агентств, это заметили и зафиксировали. В любом случае Меркель, которой Барак Обама по согласованию с другими западными руководителями передал лидерство по выработке политики по отношению к Кремлю, сформулировала коллективную позицию: возобновление отношений Запада и России возможно только и исключительно при восстановлении международно признанной границы Украины.

– Помимо заявлений Меркель, что еще подтверждает пробуждение и консолидацию Запада по отношению к путинскому режиму?

– Изменение позиции Запада в сфере военной политики. НАТО начинает размещать на территории прифронтовых по отношению к РФ государств новые военные подразделения, США возвращают танковые бригады, которые были выведены из Европы в первой половине 2013 года, начались разговоры о возобновлении американской системы ПРО (противоракетной обороны), идет интенсивная работа по размещению штабов НАТО в каждом из шести прифронтовых государств. На сентябрь 2015 года запланированы крупнейшие военные учения НАТО на Балтике.

На международных конференциях и семинарах, проходивших в последние два месяца, начали обсуждаться вопросы ведения военных действий против России. До этого подобные вещи говорились только за плотно закрытыми дверьми. Запад действительно радикально изменил свой подход к российской агрессии и против Украины, и против самого Запада.

Тем не менее изменение позиции Запада, безусловно, не означает, что война начнется буквально завтра. Но качественный перелом в общественном мнении и, самое главное, в мнении политических элит Запада произошел. Запад долго спал, долго убеждал себя, что путинская агрессия против Украины – ошибка, случайность, "путинский эмоциональный всплеск", который со временем исчезнет. Поначалу Запад занял примерно ту же позицию, что и в российско-грузинской войне 2008 года, когда через три месяца после агрессии Кремля против Грузии продолжил отношения с РФ в стиле business as usual (англ., обычный бизнес, бизнес несмотря ни на что). Существовала серьезная опасность, что похожее может повториться и в случае агрессии против Украины. Однако сейчас можно совершенно точно сказать: Запад проснулся и принял решение, что готов ответить на конфронтацию со стороны России. В рамках этой новой конфронтации он сформулировал свои целевые установки.

– Какие именно целевые установки?

– Восстановление статус-кво по состоянию на февраль 2014 года, до того, как было захвачено здание Верховного Совета в Крыму, началась российская военная операция в Украине и произошла оккупация и аннексия Крыма.

– В чем конкретно, по вашему, заключается план Запада по восстановлению международно признанных границ Украины?

– В своем вопросе вы использовали слово "план", а я говорил именно о целевых установках. Запад в лице Меркель эту цель по отношению к Украине сформулировал: восстановление статус-кво, восстановление суверенитета Украины, возвращение Крыма и всех оккупированных территорий под украинскую юрисдикцию.

Пока у нас нет деталей, как именно будет реализовываться эта целевая установка, но мы точно знаем, что Запад принял решение по ее достижению. Этого не было в течение 15 месяцев с начала российской агрессии против Украины. Запад действительно долго запрягает, долго просыпается, долго принимает решения. Но если принял решение, пересмотреть или развернуть Запад в обратном направлении практически невозможно.

– Канада расширила список санкций, добавив в него троих граждан РФ и 14 российских компаний, включая Евразийский союз молодежи, мотоклуб "Ночные волки" и четыре нефтегазовые компании, в том числе "Газпром". Означает ли это, что США тоже расширят свои санкции в отношении кремлевского режима?

– Необязательно. Канада, действительно, является лидером в принятии санкций против российского режима, но правило "сначала – Канада, потом – США" не всегда верно. Хотя не исключаю, что не только США, но и европейские страны вскоре расширят свои санкционные списки. Действия Канады – еще одно свидетельство перелома подхода Запада к России. Особенно пикантно появление канадских санкций через пару недель после заявления путинского министра на Петербургском экономическом форуме о том, что Россия и Запад якобы достигли некоего "баланса" в отношении санкций – "старые не снимать, новые не вводить".

– Как руководство России отреагировало на новую политику Запада?

– Похоже, Кремль серьезно испугался. В последнее время прозвучало несколько заявлений от Владимира Путина и Сергея Иванова. Путин сообщил, что у России нет планов нападения на страны НАТО, в том числе на страны Балтии.

– Точнее, президент РФ заявил: "Только нездоровые люди могут предположить, что Россия нападет на НАТО".

– Иванов в интервью Financial Times повторил то же самое, но, в силу личных особенностей, договорился до того, до чего не договаривался ни один российский оппозиционер, ни один аналитик из Пентагона или ЦРУ. Иванов сравнил российскую армию с моськой. Он сказал буквально следующее: "Вы не можете сравнивать бюджет НАТО и российский оборонный бюджет. Мы говорим о слоне и моське, о бегемоте и домашней кошке. Такова сопоставимость наших военных бюджетов. У нас очень разная военная мощь. Но самое главное: почему мы должны это делать? Что, вы всерьез думаете, что мы хотим развязать войну с НАТО? Неужели мы самоубийцы? Зачем нам нужно это?"

Кажется, ни одному оппозиционеру в голову не приходило называть российские вооруженные силы "моськой". Зато это сделал Сергей Борисович Иванов, бывший сотрудник КГБ СССР, генерал-полковник, экс-министр обороны РФ, а ныне глава администрации и, судя по ряду симптомов, возможный наследник Путина на посту президента РФ. Следует обратить внимание на то, что свое интервью Иванов давал на русском языке, но его полная расшифровка была размещена только на английском. То есть Кремль послал Западу ясный мессидж: мы не собираемся с вами воевать, мы испугались и не хотим этого делать, пожалуйста, прекращайте свои военные приготовления.

– Давайте подытожим: Запад, по вашему, окончательно и бесповоротно определился в отношении путинского режима, Кремль сигнал уловил и пытается убедить ЕС и США в том, что странам НАТО ничего не угрожает. Как Украине с максимальной выгодой для себя воспользоваться этой ситуацией?

– Я бы выделил два пункта. Первое: решение украинского правительства заставить кредиторов списать часть внешнего долга в размере $15 млрд – явная ошибка. Оно сильно подрывает доверие к нынешним властям Украины со стороны их главного союзника – Запада. Чем быстрее украинские власти откажутся от неправильной цели и ошибочного метода работы с инвесторами, тем лучше.

Второе касается так называемых Минских соглашений. Я неоднократно говорил и еще раз повторю: считаю, что подписывать такого рода соглашения было ошибкой.

– Почему?

– В Минске-2 содержится де-факто согласие официального Киева с восстановлением суверенитета Украины над украинско-российской границей и оккупированными территориями. Но в зависимости от выборов на территории самопровозглашенных "республик", проведение которых Киев не контролирует, и от изменений в Конституции Украины, предоставляющих особый статус так называемым "ДНР" и "ЛНР". Но это не просто особый статус, а по сути возможность для этих "республик" контролировать внешнюю и внутреннюю политику Украины. Такие положения Минска-2 абсолютно недопустимы.

– Но на подписании Минских соглашений в первую очередь настаивал Запад.

– Независимо от того, кто на чем настаивал, идти на поводу у Запада (и у Путина) в этом вопросе стало серьезной ошибкой украинских властей. Чем раньше Украина признает эту ошибку и перейдет к следующему этапу по отношению к оккупированным территориям, тем лучше. Официальный Киев должен потребовать своих западных коллег больше не упоминать выполнение Минских соглашений-2 в качестве главного условия возобновления отношений между Европой и США с одной стороны, и Кремлем – с другой.

Обратите внимание, о чем последние недели постоянно говорит Путин. Он по-своему интерпретирует Минские соглашения-2, но такая интерпретация заложена в документе. Путин настойчиво формулирует пять пунктов своих требований. Это позволяет предположить, что по крайне мере с некоторыми из западных лидеров он эту пятичленную формулу обсуждал. Возможно, согласия не получил, но, судя по всему, не получил и прямого отпора подобной интерпретации.

"Если бы что то нас не устраивало в Минских соглашениях, мы никогда не поставили бы под ними свою подпись. Мы считаем эти соглашения справедливыми и сбалансированными и оказываем возможное влияние на одну из сторон этого конфликта – на Донецкую и Луганскую непризнанные республики. И вы не можете не заметить, что в их позициях многое изменилось. Они готовы и хотят вести переговоры по всем пунктам Минских соглашений. Ключевыми элементами являются договоренности о политическом урегулировании, их несколько.

Первое – изменение в Конституции Украины с предоставлением автономных прав этим территориям либо, как предпочитают говорить официальные представители в Киеве, с решением вопроса о так называемой децентрализации власти.

Второй вопрос – это принятие закона Украины об амнистии в отношении ряда лиц из Донецкой и Луганской республик.

Третий вопрос – это имплементация закона об особом статусе Донбасса – Луганска и Донецка.

Четвертый вопрос – это принятие закона Украины о местном самоуправлении и проведении этих выборов.

Пятое – это снятие экономической блокады с этих территорий.

Обращаю ваше внимание, что ни один из этих вопросов не входит в исключительную компетенцию Донбасса. Это компетенция прежде всего киевских властей.

Позвольте мне, выражаясь хоккейным языком, вернуть Вам вашу шайбу и спросить, почему наши коллеги в Евросоюзе, в Соединенных Штатах не оказывают должного влияния на киевские власти для решения всех вышеупомянутых мною вопросов. Все эти позиции изложены в Минских соглашениях, и по каждому пункту записано: по согласованию с Донецком и Луганском. Нужно садиться за стол переговоров напрямую с представителями этих территорий и договариваться. Другого пути нет".

В первом путинском пункте речь идет об "изменении в Конституции Украины с предоставлением автономных прав этим территориям". Путин предлагает свою интерпретацию Минска-2, однако в вопросах децентрализации власти изменения в Конституцию не требуются, а вот для предоставления статуса автономии – требуется. Таким образом, Россия пытается протащить и легализовать "ДНР" и "ЛНР" в политическом и конституционном поле Украины.

Согласие Киева со вторым пунктом – об "амнистии" – вообще немыслимо. Кого амнистировать, убийц и террористов?

– Я не очень поняла, что вы предлагаете взамен?

– Сегодня украинские власти могут принять принципиальное решение относительно отказа от Минска-2. В противном случае как у украинцев, так и у международного сообщества будет сохраняться крайне вредная иллюзия, будто бы этот документ может решить проблемы войны и оккупации.

В какой-то степени украинские власти уже пошли по правильному пути, приняв принципиальное решение о юридическом признании Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей оккупированными. Это признание реальности, того, что Украина не контролирует эти территории, что начнет взаимодействовать с представителями этих регионов только при полном восстановлении своего суверенитета и установлении контроля над украинско-российской границей.

До тех пор, пока это не произойдет, Украине следует отказаться от обязательств по отношению к оккупированным территориям, за исключением лишь одного направления работы: оказания всевозможной помощи и поддержки гражданам, проживающим на неподконтрольных территориях и желающих покинуть зону конфликта. Никаких других действий в отношении оккупированных территорий украинские власти, с моей точки зрения, совершать не должны.