Павел Коваль: Украинцы устали от Нормандского формата.

Миграционный кризис в Европе, а также борьба с Исламским государством отставили украинский конфликт и войну в Донбассе на второй план.

В свете этих событий, а также того, что на востоке Украины все реже слышны выстрелы, Кремль пытается как-то реабилитироваться перед Западом и выйти из международной изоляции. Именно с этим мировые аналитики связывают дислокацию российских военных в Сирии. В Кремле на раз подчеркивали, что Владимир Путин в Нью-Йорке будет говорить именно о роли Москвы в разрешении сирийского конфликта. При этом в Европе все чаще слышны призывы восстановить отношения с Россией, а вопрос аннексированного Крыма уже давно не поднимался в политических дискуссиях высокого уровня.

Удастся ли российскому лидеру навязать Западу свои условия и добиться отмены или смягчения санкций, а также что ждет Украину и какая судьба уготовлена Донбассу и Крыму? Об этом в интервью Polskie radio рассказал бывший евродепутат, эксперт по восточноевропейской политике Павел Коваль.

- Евросоюз продлил санкции против России, введенные в связи с аннексией Крыма и агрессивными действиями на Донбассе, на полгода. Чего Европа ждет от России через полгода?

- Если сегодня Европа продлевает санкции, то этот сигнал, насколько я понимаю, нужно понимать таким образом, что есть некая группа стран, которая не хочет их продления на год. Можно предположить, что эта группа будет увеличиваться. Есть некоторое ощущение утомления от санкций. В то же время необходимо проанализировать, насколько они были введены должным образом. Я не полностью их поддерживал, поскольку считал, что санкции, даже экономические, должны иметь политический контекст, то есть они должны быть политическим сигналом властям в Кремле. Эти санкции с самого начала имели недостатки: лидеры ЕС утверждали их, но, когда выходили из зала переговоров, то подмигивали или российским дипломатам или российскому обществу, что, мол, на самом деле мы не хотим принимать такие меры и они не будут такими сильными. В связи с этим они также не устанавливали четкие критерии отмены санкций, а также поддерживали с Россией политические отношения, часто на самом высоком уровне. То есть вопрос ослабления санкций с самого начала стоял ребром. К тому же европейские лидеры не учитывали, что россияне, принимая решение об аннексии Крыма и о вооруженном вмешательстве на востоке Украины, должны были предусматривать какие-то риски, как это делают в бизнесе. Я уверен, что введенные Западом санкции не были сильнее, чем предусмотрел Кремль. И стоит задуматься: а что было бы, если бы не упали цены на нефть? Подействовали бы санкции в таком случае?

- Выговорите, что не было условий для отмены санкций. Однако лидеры ЕС всегда заявляли, что вопрос ограничений в отношении Москвы будет пересмотрен при условии возвращения статус-кво в отношении Крыма, а также прекращения вмешательства на Донбассе.

- Я думаю, что для российской стороны предельно ясно, что в Европе уже никто не ставит этого условия. Возвращение Крыма Украине не звучит, как условие отмены санкций. Если бы к возобновлению статус-кво перед аннексией Крыма серьезно относились, то тогда могло бы и не быть интервенции на Донбассе, и мы бы разговаривали по-другому. Сегодня переговоры проходят по принципу, что Запад отменит санкции в том случае, если Россия не прибегнет к новым военным акциям, а не если будет соблюдать международное право.

- Чего Европа ждет от России через полгода? Как будет меняться политика Брюсселя в отношении Москвы?

- Через полгода будет новая реальность, более четко выстроится фронт, возможно, произойдут какие-то изменения политики в Украине или в отношении Украины. Я думаю, что огромным шагом в этом направлении будет встреча Нормандской группы 2 октября. У меня нет сомнений, что сегодня на столе переговоров лежит формат замороженного конфликта на Донбассе. Я думаю, что мы впервые столкнемся с замороженным и в то же время контролированным конфликтом. Все замороженные конфликты на территории бывшего СССР, такие как Осетия, Абхазия, Нагорный Карабах, Приднестровье, имели общую черту: это были спонтанные события, которые произошли в результате давления со стороны России. И никто не знал, когда именно конфликт прекратится. В случае Донбасса, мы будем иметь дело с замороженным конфликтом, который опирается на международное соглашение. Я думаю, что именно такой формат решения проблемы лежит на столе переговоров. Вопрос Крыма – не подымается. И поэтому не через полгода, а уже через два месяца мы столкнемся с новой политической ситуацией вокруг Украины, и это также будет влиять на санкционную политику. У меня нет сомнений, что часть западных лидеров будет использовать вариант разрешения украинского конфликта, который примут лидеры нормандской группы, как аргумент для ослабления санкций. Возможно, это приведет к полной отмене санкций.

- Согласно договоренностям, условия, принятые в Минске в феврале этого года, должны быть выполнены до 1 января 2016 года. А как вы оцениваете возможность выполнения Минских договоренностей?

- Сам «Минск-2» я изначально оценивал очень плохо. Сегодня я менее критичен. По моему мнению, он в какой-то степени начал работать. Все выглядит таким образом, что кроме французов и немцев сегодня никто не может удержать россиян за столом переговоров. Я, конечно, понимаю, что Россия, когда ей это будет не нужно, выйдет из переговорного процесса. Тем не менее за эти месяцы, с того времени как Минские договоренности были подписаны, дали немного передышки украинским властям, а это было необходимо им для того, чтобы они проводили какие-либо реформы. Скажу так: сегодня я отношусь к Минским соглашениям плохо, но значительно лучше, чем когда они были подписаны в феврале этого года. У меня нет иллюзий относительно того, что Россия через западных партнеров оказывает давление этим соглашением на Украину, у меня нет иллюзий, что те пункты, которые касаются России, слабо выполняются. Но в данном случае можно сказать, что лучше «Минск-2», чем ничего.

- Кто в более выгодном положении в этой ситуации, по вашему мнению?

- Несмотря ни на что, Украина не проиграла этой схватки. Вопрос стоит таким образом: а мог ли Киев получить больше? Если смотреть на ситуацию глобально, можно с уверенностью сказать, что Украина не проиграла. Киев удержал правительство, сохранил прочность власти, проект «Новороссия» сегодня совершенно неактуален, россияне должны окапываться на Донбассе, не идет речь о создании сухопутного коридора в Крым, то есть цели России, которые были определены, как тактические, были отложены. Украина в итоге получает много времени. Если учитывать ситуацию, в которой она находилась, то можно сказать, что не все так плохо.

- После того, как Россия устранила идеолога ДНР Пургина и «назначила» Пушилина, все говорят о перевороте внутри самопровозглашенной республики. К чему готовится Кремль?

- Если конфликт на востоке Украины будет заморожен, то есть будут выстроены определенные правила в отношении Донбасса на десятки лет, мы будем иметь дело с такой же ситуацией, как в Приднестровье, только хуже. Начнет формироваться элита самопровозглашенных республик, часто опираясь на принципы, не соответствующие каким-либо юридическим нормам. А дальше будет происходить процесс автономизации элиты в отношении властей в Москве. Это 100%. Россия будет иметь влияние на то, что происходит в этих республиках с точки зрения финансовых и военных вопросов, но в некоторых сферах, если речь идет о внутренней политике, местные власти уже будут независимы от России. И поэтому слабая сторона разрешения замороженного конфликта состоит в том, что его потом очень сложно разморозить. Потому что, если еще несколько месяцев назад казалось очевидным: вся власть в ДНР является искусственной, что они все идут на поводу у России, в определенный момент окажется, что у этой элиты есть свои амбиции, свои структуры и она является субъектом переговоров. В какой-то момент она сможет сказать Кремлю: «Нет!».

- Европу устраивает та Украина, которая есть сегодня, с замороженным конфликтом?

- Я считаю, что формат замороженного конфликта на Донбассе несет в себе два позитивных аспекта. Во-первых, Украина без Донбасса может проводить переговоры с Европой и сближаться с Западом. Во-вторых, это определяет статус-кво на ближайшие 10 лет, что означает возвращение в Украину западных инвесторов. Сегодня это трагедия, потому что никто не хочет инвестировать в страну, у которой неизвестно какие границы.

- По Вашему мнению, Европа будет продолжать поддерживать проевропейский курс Украины в такой ситуации?

- Сегодня конфликт пока не заморожен. На Западе считают, что со дня на день может произойти его эскалация. Концепция замороженного конфликта, которую анонсировали американские источники, состоит в том, чтобы сказать сегодня: пока хватит, а позже, через 10 лет, признать, что форма украинского государства на той территории, где оно подчиняется Киеву, определена, войны нет и можно инвестировать. В то же время в отношении замороженного конфликта, по мнению авторов этой концепции, необходимо признать, что Донбасс является оккупированной территорией, что у украинских властей есть на него право, но они не несут ответственности за то, что там происходит, поскольку у них нет администрационного влияния на эту территорию. В таких условиях, где есть определение, чем управляет Киев, а на что не имеет влияния, легче проводить переговоры с Евросоюзом. По той же модели, что и Молдова ведет переговоры с ЕС, несмотря на Приднестровье.

- Вопрос относительно проведения реформ в Украине. По вашему мнению, украинские власти сдали экзамен перед Западом?

- Я не думаю, что здесь можно употреблять такую формулировку. Сделали намного больше, чем ожидали скептики.

- А что прогнозировал Запад?

- Ожидания Запада были такими, как после 2004 года, то есть, что не произойдет никаких существующих реформ и что очень быстро распадется новая власть. Ни того, ни этого не произошло. Все-таки реформы проходят. В частности, бюджетные. То, что делает министр финансов Украины Наталья Яресько, является гарантией того, что Украину серьезно воспринимают в мире. Есть некоторый элемент борьбы с коррупцией: создано Антикоррупционное бюро, но остается вопрос, насколько им удастся и в какой мере. Мы наблюдаем также реформы в милиции и создание полиции. Есть сигналы, которые может прочитать каждый гражданин Украины, что что-то меняется. После 2004 года ничего такого не было.

- У Запада есть какие-то приоритеты в украинских реформах? Брюссель ставит перед Киевом условия?

- Это не было определено. Во время Майдана я всегда говорил о том, чтобы составить детальный контракт с Украиной, такой себе План Маршалла, где было бы прописано, что Запад прикладывает усилия, в свою очередь Украина ясно говорит о том, что она сделает, а чего не сделает. В то же время, можно оценить в общем, что ситуация выглядит лучше, чем надеялись наблюдатели. Не стоит только крутить носом, но стоит также и похвалить власти в Украине. Учитывая ту ситуацию, в которой они находятся, они сделали много.

- Сегодня на мировой повестке дня борьба с ИГИЛом стоит на первом месте. Путин отправил войска в Сирию якобы для борьбы с Исламским государством. В какую игру Путин пытается втянуть Запад?

- Кремль хочет в переговоры, которые он проводит с Западом по разным направлениям, включить вопрос Сирии и показать, что хочет отыграть позитивную роль. Кремль разыгрывает такую карту, что если Сирия распадется, то Россия будет иметь влияние по крайней мере на часть ее территории. В то же время он посылает Западу сигнал – не только политикам, но также и общественному мнению, – что у Москвы есть возможность оказать помощь в разрешении этого конфликта.

- Существует мнение, что таким образом Россия хочет выменять Крым. Что вы думаете по этому поводу?

- Я думаю, что вопрос Крыма сегодня выглядит следующим образом: сегодня никто серьезно не относится к тому, что Россия фактически управляет Крымом. Здесь нужно подчеркнуть, что никто ни за какую цену не даст России формальных прав на Крым. Это значит, что статус полуострова будет неурегулированным еще долгое время. А это значит, что Украина всегда будет иметь шанс вернуться в Крым. Не сегодня и не завтра, но в какой-то момент. В частности, если реформы в Украине будут реализованы. Поэтому мне не кажется, что вопрос Крыма может быть элементом каких-то торгов. В ситуации с полуостровом установлен определенный статус-кво. Мне он не нравится, но я могу утверждать, что он есть. Никто сегодня не поднимает с Россией вопрос Крыма, но, в то же время, никто ни при каких условиях не легализирует российскую власть в Крыму.

- Вы говорите, что Крым может вернуться Украине. Каким образом? Даже оппозиционные политики в России утверждают, что «Крым – это не бутерброд», чтобы его просто так можно было вернуть Украине.

- Я не понимаю, что значит «Крым – это не бутерброд». Крым не принадлежит России по юридическим нормам. То, что он не является бутербродом, - это значит, что Россия не может просто так его взять. А Россия ведет себя именно так. Будто она может прийти и взять. Крым по праву принадлежит Украине, и у России нет никаких оснований претендовать на него, несмотря на то, что она просто его силой присоединила к себе. И вы, конечно, можете спрашивать у россиян: кому принадлежит Крым, и девять из десяти людей вам ответят, что Крым принадлежит им. Это часть российской имперской идеологии. Но я думаю, что и в Великобритании были люди, которые считали, что Индия является частью их страны. Точно также и с Крымом. Даже если большинство россиян так считают, это не значит, что так будет через 10-15 лет. Поэтому нужно сохранять спокойствие и эта ситуация может решиться быстрее, чем мы думаем.

- Президент Польши Анджей Дуда предлагал новый формат переговоров по разрешению украинского конфликта. Вы сказали, что только Меркель и Олланд могут убедить Путина. Как вы оцениваете идею польского президента?

- Его предложение, в первую очередь, восприняли хорошо в Украине. И это должно послужить сигналом для западных дипломатов, что украинцы устали от Нормандского формата. Старая польская идея состоит в том, что в этих переговорах должны принимать участие европейские ведомства. Я ее поддерживаю. Только проблема в том, что сегодня со дня на день формат переговоров не изменить. Возможно, весной политические условия будут таковы, что необходимо будет прибегнуть к такому же формату, который применяется в отношении Приднестровья, где соседи тоже имеют право голоса. В таком случае это была бы Польша. То есть я могу себе представить изменение формата, но при других политических условиях. В этих условиях – это невозможно.

- Польша всегда была адвокатом Украины в Европе. Эту же политику поддерживал и президент Бронислав Коморовский. Будет ли новый президент продолжать такую политику?

- Сегодня уже видно, что исторический вопрос будет играть большую роль в отношениях с Украиной. Это также зависит от того, кто на самом деле возглавит правительство. Потому что, с одной стороны, важно кто выиграет выборы, вероятно, это будет оппозиционная партия «Право и Справедливость», а с другой стороны – важно кто возглавит правительство. Здесь есть несколько вариантов. Но, подчеркиваю, я не вижу каких-либо причин, чтобы эта политика изменилась радикально.