Лев Пономерев: Кремль задумывал военное наступление на Одессу

Но на войну на два фронта у Москвы сил не хватило.

О том, кто развязал войну Украины и России, возможности переговоров с террористами ДНР-ЛНР, проекте "Новороссия", первоначальных военных планах РФ и многом другом в интервью "Апострофу" рассказал российский политик, правозащитник и общественный деятель, исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономерев.

— В среду, 14 октября, одному из лидеров украинской диаспоры в России Виктору Гиржову на пять лет был запрещен въезд в РФ. Днем ранее та же участь постигла сестру Надежды Савченко — Веру (позже ее все же пустили в Россию). Что стоит за этой политикой вытеснения из России известных украинцев, ставших "нежелательными" для властей страны?

— Все совершенно очевидно. Идет продолжение той враждебной политики, которая ведется Россией по отношению к Украине. Сейчас, слава Богу, не звучат призывы "убей украинца", как это было раньше и практически в таком виде показывалось по телевидению. Тем не менее, идет продолжение всевозможных бюрократических процедур, ограничение контактов, связанных с украинцами. Но, с другой стороны, это взаимный процесс. Украина ограничила въезд на свою территорию журналистам, которые врали про нее, будучи в РФ. Вот такая идет взаимная война. Слава Богу, не горячая. Моя точка зрения известна. Я уже говорил, что ответственность за эту войну несет Россия.

— С чем, в таком случае, связано это смягчение позиции российских СМИ по отношению к Украине?

— Я думаю, что отчасти на это влияет военная операция РФ в Сирии. Воевать на два фронта, как говорится, сил не хватит. Но в этом есть и влияние Минских соглашений. Решение перестать воевать было принято раньше. Мы, правозащитники, на самой ранней стадии призывали к переговорам Киева с самопровозглашенными "республиками": призывали остановить военные действия и начать переговоры. А это произошло еще до начала операции в Сирии.

— Как Вы, имея многолетний опыт работы правозащитником, относитесь к нынешним судебным процессам в России против украинских заложников Савченко, Сенцова, Кольченко и других? Обращалась ли их защита к возглавляемой вами организации "За права человека" за помощью?

— К этим процессам привлечено много внимания. Мы высказываемся на эти темы. Я, к примеру, считаю, что дело против Савченко возбуждено искусственно. Я верю в информацию, что ее привезли на территорию России. Но я не внутри этого процесса. Я выходил к Администрации президента, когда был одиночный пикет, когда Савченко голодала, и так далее. То есть — я сочувствую ей. Тем не менее, в процессе наша организация не принимает участия. У Савченко довольно известные адвокаты, они сами довольно активно ее поддерживают, общаются с прессой и так далее. Поэтому большой необходимости в правозащитниках у них, видимо, нет. Они к нам не обращались. Но мы со своей стороны что-то делаем. В периоды обострения, к примеру, готовим письменные обращения.

— Украинской летчице пока еще не вынесли приговор. Можете ли Вы спрогнозировать вердикт суда?

— Скорее всего, приговор будет довольно суровым. Это необходимо для того, чтобы поднять ставки в возможном обмене.

— Вы думаете, обмен все-таки возможен?

— Да, по моему мнению, он вполне реален. Но только после вынесения приговора. В Украине, например, суда над ГРУшниками (взятыми в плен на Донбассе) еще не было. Этот обмен уже давно обсуждается публично, он возможен. Евгению Ерофееву и Александру Александрову, судя по всему, вообще грозит пожизненное. Поэтому здесь все возможно. Это политика, а не правосудие.

— То есть Вы говорите исключительно об обмене людей на людей? Дело в том, что некоторые эксперты считают, что украинских заложников в России могут "торговать" в обмен на более значимые вещи — типа признания Крыма российским или ослабления санкций Запада в отношении РФ.

— Я думаю, что это будет обмен людей. Любой человек понимает, что вопрос Крыма — гораздо сложнее. Он касается граждан, которые там живут. Я ни в коем случае не считаю состоявшийся там "референдум" легитимным, но, тем не менее, я подозреваю, что если сейчас на полуострове провести действительно легитимный опрос общественного мнения, он бы показал, что большинство местных жителей выступают за присоединение к России. С одной стороны, я считаю абсолютно незаконным присоединение Крыма, потому что это — аннексия и нарушение международных договоров. Я по этому поводу проводил многочисленные митинги и очень активно боролся, но по факту мы не можем не учитывать мнения граждан, которые проживают в Крыму. А их мнение, скорее всего, будет в пользу того, чтобы оставаться в РФ. Это тоже надо как-то учитывать.

Поэтому здесь быстро ничего не решишь. По этому поводу должна быть некая стратегия. Лучшим способом, по моему мнению, будет совместное управление полуостровом Россией и Украиной. В случае, если странам удастся примириться, конечно. Не исключено, что по прошествии нескольких лет крымчане захотят обратно в Украину. Но это будет только в том случае, если Украина преодолеет политический и экономический кризисы.

— В одном из своих интервью вы заявили, что ездили на оккупированные части Донбасса во время проведения там "референдума" (май 2014 года). Были ли вы там после того визита?

— Нет. После той поездки я в так называемых ЛНР и ДНР больше не был.

— Как Вы относитесь к тому, что главари самопровозглашенных республик согласились отменить собственные выборы и провести новые по украинскому законодательству? О чем это свидетельствует?

— Я приветствую такое решение. Это большой успех Минских переговоров. В то же время, это показывает, что Кремль начинает отступать. Но проблем впереди все равно много. Если высказываться симметрично, то проблемы есть и в Украине. Радикалы давят, Порошенко маневрирует, и я понимаю, что это сложный процесс. Я не могу сказать, что я внимательно слежу и поддерживаю каждый шаг украинских властей, но я бы хотел, чтобы ситуация в государстве была стабильной. А этому препятствует давление, которое оказывается на Порошенко со стороны радикальных сил.

— Вы были на территории, занятой так называемыми ДНР и ЛНР, являетесь специалистом в области защиты прав человека. Возможно ли, по-вашему, проведение там избирательной кампании по украинскому законодательству?

— Не знаю. Я не могу этого сказать. Я плохо знаю, что там происходит сейчас. В целом, этого необходимо добиваться и искать какие-то компромиссы. Понимаете, когда я в свое время говорил, что переговоры нужно вести с теми, кто владеет ситуацией в так называемых ДНР и ЛНР, меня сильно критиковали. В свое время Ельцин (Борис Ельцин, бывший президент РФ) вел диалог с Масхадовым (бывшим президентом Чечни Асланом Масхадовым). И ничего страшного не произошло. Поэтому заявления о том, что Порошенко никогда не будет вести диалог с Плотницким и Захарченко, по моему мнению, — неправильные. Такие переговоры могут двигать вперед мирный процесс. Но, с другой стороны, Порошенко не может себе этого позволить, потому что против него восстанет парламент. Я не знаю всех политических нюансов, но как правозащитник считаю, что этот диалог необходим. На Донбассе есть районы, где люди реально голодают. С этим нужно что-то делать.

— Многие эксперты говорят о том, что официальному Киеву нет смысла вести прямой диалог с главарями боевиков, поскольку они полностью подвластны Москве и собственных решений принимать не могут. Что Вы скажете на этот счет? Считаете, что это не так?

— Ну, мы же говорим не о технических переговорах. Конечно же, из Москвы. Но если вести переговоры с ними, то Москва будет этому только рада. Нужен компромисс ради людей, ради граждан. Моя логика в этом смысле как правозащитника последовательна — у нас были массовые захваты заложников террористами. И в Москве в театре на Дубровке, и в Беслане, и так далее. Но мы всегда говорили о том, что ради спасения жизни нужно вступать в переговоры с террористами. В случае с так называемыми ДНР и ЛНР эта логика сохраняется. Можно и необходимо вступать в переговоры с террористами, если это требуется по гуманитарным соображениям.

— Как, по вашему мнению, Кремль сейчас хочет использовать Донбасс?

— Я думаю, что они хотят как можно дольше мутить там воду, но будут поддаваться международному давлению. При этом будет идти некий переговорный процесс.

— Это план, который задумывался Кремлем изначально, или сейчас он изменился?

— Я думаю, что изначально задумывалось нечто большее. Но в итоге оно сорвалось. Судя по военным усилиям, августовскому прямому вторжению (в 2014 году), планировалось гораздо большее.

— Вы имеете в виду создание "Новороссии"?

— И "Новороссии", и дальше — в Одессу, выйти к морю. Там серьезное наступление было бы. Но все сорвалось. Наверное, правильно говорят, что Путин — тактик, а не стратег. Но то, что к аннексии Крыма готовились заранее — это факт. Еще в начале 1990-х годов Ельцину предлагали вернуть полуостров в состав России. А после революции в Украине появился удобный момент для этого.

— Вы направили в посольство США и администрацию президента РФ открытое обращение к Бараку Обаме и Владимиру Путину с призывом стать посредниками в урегулировании украинского кризиса и предотвратить кровопролитие. С РФ все понятно, но почему вы выбрали именно США?

— Я думаю, что это было правильное предложение. Все равно все решается Путиным и Обамой. Мою инициативу поддержал Михаил Горбачев. Он прямо ссылался на мое письмо. Когда я позвонил Горбачеву, он посчитал важным это сделать. Тем не менее, наши обращения не были услышаны ни Путиным, ни Обамой.

— Как, в таком случае, Вы оцениваете нынешний "нормандский" переговорный формат, в котором не принимают участия Соединенные Штаты?

— Обама находится за кулисами. Поэтому все и происходит медленно. Им же надо между собой все утрясти, понимаете? Я же не мог предвидеть, что госпожа Меркель станет реальным лидером и будет фактически рулить этим всем. Но я тогда хотел как можно скорее вмешаться и предотвратить войну. Потому что я понимал, что она начинается. Если бы Путин и Обама встретились тогда, они бы прекратили эту войну.

— Достаточно ли, по-вашему, нынешнего формата для скорого урегулирования ситуации в Украине?

— Я считаю, что если бы США напрямую были задействованы в этом, а между Обамой и Путиным существовал бы диалог, это все было бы намного эффективнее. При этом видно, что Путин к этому диалогу стремится...

— В свое время Вы говорили о плачевной ситуации с соблюдением прав человека на Донбассе. А как в этой сфере обстоят дела в Крыму?

— Там все очень плохо. Я несколько раз пытался создать там группу, с которой можно было бы взаимодействовать, но не получается. Я хотел сделать там региональное отделение движения "За права человека", но ничего не вышло. Люди просто боятся. Боятся заявить о себе как о правозащитниках и так далее. Единственное, что у меня реально происходит, так это то, что уволившимся из местных СМИ журналистам мы дали наши удостоверения, и они работают в газете "За права человека".

— И если еще раз говорить о теме возвращения Крыма Украине, то сможет ли, по вашему мнению, Запад оставить этот вопрос за скобками и смириться с Крымом в качестве части РФ?

— Крым требует длительных усилий. Это можно сравнить с войной, которая начинается быстро, но для прекращения которой необходимо много времени. Поэтому вопросы возвращения Украине Донбасса и Крыма — разные по времени. Это необходимо понимать.

— За последние два года значительно испортились взаимоотношения между обычными гражданами наших стран, далекими от политики. Как исправить эту ситуацию?

— Я недавно был в Киеве и никакого негатива со стороны украинцев не заметил. В РФ — другое дело, поскольку пропаганда воспитывала у россиян чувство ненависти к украинцам. Была своеобразная форма ксенофобии. Если раньше ксенофобия в России была больше направлена против кавказцев, то теперь она сместилась в сторону украинцев. Но сейчас война в Сирии показывает, что народ быстро забывает об этом, и ксенофобия исчезает. Я думаю, что скоро она исчезнет вовсе. Потому что у нас очень сильные родственные связи. Я уверен, что Украина — раньше, а Россия — чуть позже будут европейскими государствами в большом европейском объединении. Не знаю, будет ли оно называться Европейский союз или как-то по-другому, но мы будем дружить. В этом я уверен.