Андрей Санников: У России не хватает денег на содержание ручных диктаторов

«Дискуссия о будущем Беларуси» прошла 27 октября в Варшаве в Высшей школе экономике – главном экономическом вузе Польши.

В мероприятии приняли участие лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников, председатель правления Центра стратегического анализа, бывший Временный поверенный в делах Польши в Беларуси Витольд Юраш и заместитель главного редактора газеты «Dziennik Gazeta Prawna» Михал Потоцкий. Зал, где проходила встреча, был полон - пришли более 150 студентов вуза, сообщает корреспондент charter97.org.

Вначале участникам дискуссии задали вопрос, если в белорусском обществе запрос на перемены, и привели данные социологических опросов из Беларуси. Андрей Санников на это ответил:

«В Беларуси нет социологии - невозможно работать с общественным мнением в диктаторской стране. Вспомните, какими были социологические опросы в коммунистической Польше.

Я участвовал в выборах в 2010 году, когда Лукашенко «давали» процентов под 70, наверное, а нам всем – меньше 10. Так вот: мы те выборы выигрывали. Если бы мы не выигрывали те выборы, мы бы не оказались в тюрьме. Это ответ на запрос на перемены в белорусском обществе: он существует и очень высокий.

У нас нет выборов. И конечно, нам намного сложнее в этой ситуации сегодня, когда общество находится под абсолютным контролем режима Лукашенко. Беларусь – это полицейское государство в прямом смысле этого слова. Например, если сравнить с Советским Союзом, с количеством милиции на душу населения, в Беларуси милиции в семь раз больше, чем в Советском Союзе.

При Лукашенко не будет никаких реформ – ни политических, ни экономических. Только когда начнется демонтаж режима, будут возможны изменения в Беларуси. То что запрос на перемены есть, мы увидели в 2010 году . Когда меня спрашивали: «Что нужно для того, чтобы вы победили на выборах?», я говорил: «Полгода свободной прессы и подсчет голосов». Оказалось, что нам нужно меньше. Нам понадобилось два месяца активной кампании без всякой поддержки государственной прессы, только за счет интернета (прежде всего, charter97.org и других независимых ресурсов) для того, чтобы победить на выборах. Так что не верьте советским газетам и белорусской социологии».

Бывший польский дипломат Витольд Юраш отметил, что, несмотря на то, что в этом году итоги президентских выборов в Беларуси были также сфальсифицированы, протестовать на улицы вышло гораздо меньшее количество белорусов. Лидер «Европейской Беларуси» возразил, что сравнивать ситуацию в Беларуси в 2010 и 2015 годах - некорректно.

«Хочется говорить о серьезных вещах, а я должен постоянно поправлять людей, которые знают ситуацию в Беларуси, но почему-то оперируют лживыми фактами. Во-первых, нельзя сравнивать акцию декабря 2010 года и акцию октября этого года. В декабре 2010 года была мобилизация людей на Площадь. Я этого говорил на суде и сейчас повторю: на Площади была вся Беларусь, - сказал Санников. - Те 50-70 тысяч, которые собрались (по моим оценкам – 70 тысяч, эту же цифру я слышал в КГБ, а они профессионально оценивают) представляли всю Беларусь, потому что видно было, что большинство белорусов действительно хотят перемен и поддерживают альтернативу Лукашенко.

В день «выборов» 11 октября этого года на Площади были герои, которые вышли, предполагая, что они могут сесть в тюрьму и уже не выйти. И поверьте: они сражались не только за свободу и независимость Беларуси, но также и за вашу свободу. Потому что эти люди не принимают ни воинских баз на территории Беларуси, ни диктатуры на территории Беларуси, которые угрожают и интересам Польши.

Никто не планировал никаких полномасштабных больших акций в этот день. В 2010 году люди вышли поддержать своих кандидатов, а в 2015 году у народа не было кандидатов. «Выборы-2015» - это сценарий КГБ, так же, как и кандидат Короткевич – это кандидат КГБ.

Поэтому я уверен, что перемены в Беларуси связаны только с оппозицией. Некоторые называют нас «радикальной» оппозицией, но обычно нас так называют те, кто забывает о своих принципах, которыми сегодня живут демократические государства. Мы эти ценности отстаиваем. И только таким образом – тем, что мы будем людям предлагать дальнейшее развитие Беларуси на основе этих ценностей – могут произойти перемены. А не подыгрыванием сценариям режима».

Журналист Михал Потоцкий отметил, что сегодня как правительство Польши, так и польскую общественность беспокоит скорое размещение в Беларуси российской военной базы:

«Если говорить о белорусско-российских отношениях, то они всегда опирались на восприятие Лукашенко России как государства, необходимого для поддержания в Беларуси определенного уровня социального «благополучия», для содержания государственного сектора экономики, который Беларусь получила в наследство от Советского Союза и который без российских дотаций просто не смог бы просуществовать.

Благодаря российским деньгам Лукашенко мог удерживать на плаву белорусскую экономику, был способен сдерживать протестный потенциал у населения страны. Был один момент, который очень сильно повлиял на белорусско-российские отношения. Его можно сравнить с «переворачиванием стола». Сначала «стол перевернулся» в Крыму, потом – в Донбассе.

Очень интересной была реакция Лукашенко на то, что произошло в Крыму и Донбассе: он пытался сохранять риторическую, и не только риторическую, брутальность в этом процессе, опасаясь, что следующей на очереди может быть Беларусь.

И не потому, что Лукашенко – патриот Беларуси, а только потому, что это угрожает его власти, и он задумался о сохранении суверенитета. Ведь чем больше у Беларуси суверенитета, тем больше и личная власть Лукашенко: каждый автократ и диктатор хочет сохранить как можно больший контроль над всеми сферами общества и государства.

Еще в 2012-2013 годах россияне начали давить на Лукашенко, чтобы он согласился на размещение в Беларуси постоянной авиационной базы. В начале речь шла о том, что эта база будет размещаться где-то недалеко от границы с Литвой или Польшей. Говорилось о таких городах, как Барановичи или Лида.

Однако в последние месяцы, а именно после Крыма и Донбасса, российская сторона начала вести разговоры уже не о Барановичах, а о Бобруйске или другом городе, расположенном ближе к украинской границе.

Как говорили мне белорусские эксперты, Лукашенко сразу после начале военных действий в Донбассе находился под сильным давлением России: впустить российские войска и «додавить» Украину со стороны белорусской границы – чтобы она была не в состоянии направить на юго-восток достаточных военных сил.

Лукашенко тогда этим не заинтересовался, но он не в состоянии долго упираться и откладывать размещение в Беларуси российской авиабазы. Самым важным для него сейчас является вопрос денег, и эти деньги он рассчитывает получить от России.

Сейчас ситуация выглядит довольно интересно: россияне с сентября говорят, что все готово, договор подготовлен к подписанию, спорные вопросы оговорены, а белорусская сторона заявляет, что ничего не слышала об авиабазе. Так что сейчас мы не знаем, на какой стадии находятся белорусско-российские переговоры. Но одно можно сказать точно: если российские войска появятся на белорусской земле – они появятся надолго. И это станет очень серьезной проблемой для безопасности Польши».

Андрея Санникова спросили, что, по его мнению, сейчас происходит между Беларусью и Россией, будет ли в стране размещена российская военная база?

«У Путина и Лукашенко - прекрасные отношения. Никогда не было таких хороших отношений. Чтобы понимать, что происходит, надо анализировать факты, а не слова. Почему-то в Брюсселе перед снятием с белорусской диктатуры санкций любят говорить, что Лукашенко не признал аннексию Крыма. Это не так, потому что делегация Беларуси голосовала против резолюции об аннексии Крыма в ООН. Потому что Лукашенко совершенно определенно высказался, что де-факто Крым уже российский и ничего уже не поделаешь.

Странная ситуация: европейские политики сами себя убеждают, что Лукашенко больше смотрит в сторону Европы. Но они не договаривают: он действительно смотрит в сторону Европы, потому что только там он может получить деньги. Потому что у России уже не хватает денег на содержание своих ручных диктаторов. Ей надо вести войну.

Лукашенко вполне устраивает возможность получить деньги на Западе, чтобы сохранить свой режим и дальше помогать Путину. Напомню, что в 2009 году состоялись самые крупные военные маневры со времен Советского Союза, целью которых был ядерный удар по Варшаве и танковый прорыв в Калининград через территорию Литвы и Польши. В 2012 году маневры такого масштаба повторились. Такие же учения запланированы в Беларуси на 2017 год. Может быть, вы не знаете, но участвовать там будут порядка 15 тысяч военнослужащих, и не все сразу уходят из страны после окончания маневров.

Послушайте военачальников из России, которые говорят, что главной целью авиационной базы на территории Беларуси является противодействие военно-воздушным силам Польши, а министр обороны Беларуси говорит, что нам нужны еще и средства поражения, которые могут достигнуть территории Польши.

Не главный вопрос – военная авиабаза. Для нас это абсолютно неприемлемо, потому что это утрата суверенитета и независимости. Но для вас важно, что военные учения против Польши ведутся уже несколько лет. На этом фоне конечно же можно вести диалог с диктатором, говорить, что он больше смотрит на Брюссель, а не на Москву. Но давайте смотреть на факты».

Витольд Юраш заявил, что, если сегодня в отношении режима Лукашенко вводить санкции, то только самые серьезные — чтобы реально повлиять на изменение политики режима Лукашенко.

«После выборов 2010 года было принято решение ввести санкции против Беларуси. Вначале я был противником их введения, так как были большие иллюзии, что остановимся на таких санкциях, которые до конца не сможем принять. Но вышло как вышло: мы сделали достаточно много, чтобы убедить режим, что мы что-то делаем, но недостаточно много, чтобы принудить его к переменам.

Когда жены кандидатов в президенты, находящихся в тюрьме, спросили меня, когда их мужья выйдут на свободу, я им посоветовал бороться и жить нормальной жизнью, чтобы мужья, вернувшись, могли их узнать. Потому что не было никаких иллюзий, что такие санкции, как были введены, сыграют свою роль. Реальные санкции не были введены.

Что оставили режиму в качестве «морковки»? «Морковкой» оставался возможный кредит Международного валютного фонда или такая экономическая ситуация, при которой режим мог бы и дальше зарабатывать деньги. Далеко за примером ходить не надо: можно взять одно из тысяч предприятий, например фирму «Амкодор». Она и так производит продукцию, которую не может продавать в Европе, но ее для формальности присоединили к санкционному пакету.

Вопрос должен был ставиться четко: с одной стороны деньги, с другой стороны – способность режима договариваться. Если выборы были сфальсифицированы, и кандидаты в президенты попали в тюрьму – мы должны ввести такие санкции, чтобы заболело по-настоящему», - сказал эксперт.