Станислав Шушкевич: Есть два выхода - дворцовый переворот или социальный взрыв

Никаких «выборов» в Беларуси не было и не может быть при этой власти.

Корреспонденты Громадске ТВ посетили квартиру Станислава Шушкевича в Минске, где он сейчас живет со своей женой, и расспросили его, как Лукашенко удается удерживать власть на протяжении 20 лет и чем закончится диктатура в Беларуси.

«В Беларуси вместо выборов - хорошо отработанная процедура их фальсификаций»

- «Выборов» у нас никаких нет. У нас есть уже хорошо отработанная тщательная процедура их фальсификаций – при любом голосовании будет плановая цифра. Это не раз подтверждалось. Я могу привести очень много примеров, как это делалось на предыдущих «выборах». У меня нет сомнения, что на этих было то же самое. Я на «выборы» не хожу. И то, как работает пропагандистская машина, согласно которой есть святой Лукашенко, а все остальные либо плохие, либо негодяи, - сказал Станислав Шушкевич.

Но дело в том, что никто из наблюдателей никогда не был допущен к подсчетам голосов, не увидел бюллетеней – это первое. И второе – в комиссиях избирательных нет представителей оппозиции. Поэтому все это в своем семейном кругу замыкается.

- В этом году Лукашенко набрал рекордное количество голосов. Что произошло?

- Он мог еще более рекордное набрать. У нас на некоторых участках было 104% проголосовавших.

На прошлых так называемых парламентских выборах был такой случай. Суббота, встреча с избирателями. Выступает Сергей Калякин, секретарь нашей компартии, и говорит: «Я знаю, что завтра на моем участке за меня будет представлено 7%, за кого-то еще - 2%, за представителя администрации Лукашенко - 79%». Корреспондент Агнешка Ромашевская из Польши передает эти данные к себе в страну, их публикуют в газетах. Назавтра вечером, когда проходят выборы, все совпадает, итоги таковы. И ее лишают аккредитации здесь.

Поэтому никаких «выборов» здесь не бывает и быть не может при этой «шайке», которая у нас сейчас у власти.

- А вы хорошо знаете эту «шайку», которая у власти?

- Я знаю хорошо Лукашенко. А дальше - это либо старая партноменклатура, либо те, кто до сих пор живет по правилу «я начальник - ты дурак», как было в Советском Союзе. Сейчас то же самое - все рабочие места контролирует Лукашенко. Слово «президент» может касаться только Лукашенко. У нас даже нет президента Академии наук. Его сейчас называют руководителем президиума - есть специальный закон.

Лукашенко очень тщеславен. И не очень образованный - это тоже сразу же видно. Лихачев Дмитрий Сергеевич, как-то на съезде народных депутатов сказал: «Можно притвориться кем угодно, но интеллигентным нельзя». Так вот Лукашенко прикинется, кем угодно - даже миролюбивым, но интеллигентом не сможет, поскольку он не той породы.

В его команде нет никакой конкуренции?

- Это не принято. Тогда их выгоняют. Там в команде достаточно тех, кто подчиняется правилу «ты начальник - я дурак».

- А как же личные амбиции? Люди, наверное, хотят большего?

- Если они хотят большего, их гонят - пусть они хотят в другом месте. Тогда они будут меньше получать. Это хорошо оплачиваемая должность. Все это контролируемо одним человеком: или Лукашенко, или теми, кого он назначает.

«Лукашенко - антибелорусский президент»

- Я был в Баку - в Азербайджане тот же диктатор, что и у нас. Отличие в том, что там цивилизованный, высокообразованный диктатор. А у нас - доморощенный такой, человек с примитивным провинциальным образованием. И за 20 лет правления страной он не повысил своей квалификации. А интеллигентным он в принципе стать не может.

Вам не кажется, что Лукашенко удалось убедить Запад в своей демократичности?

- Запад верит словам Лукашенко и далеко не всегда – практически никогда - не контролирует дела, потому что Лукашенко что-то объявляет, а потом объясняет. Вот его, к примеру, сейчас считают на Западе человеком, который мирный процесс с Украиной ведет. Да он лакеем был в этом процессе. Он открывал дверь Меркель, вручал ей цветы, приглашал Олланда, но ведь он ни слова в переговорах не сказал, потому что он не может. Он высказывается крайне противоречиво: «Я за территориальную целостность Украины, но Крым, конечно, российский» и это такие вот у него высказывания. Европа очень наивна в этом плане. Он очень хорошо играет на евро-американских противоречиях.

В Европе уже зачастую не очень довольны подходом США. Но очень мягко недовольны. Лукашенко сразу начал развивать: «Вот смотрите, Франция не участвовала в иракском процессе! А зачем вы убили Саддама?». Как будто он может повлиять. Кстати, он был очень большим другом Саддама.

Как-то я прибыл с официальным визитом в Вашингтон. Выступаю на завтраке, на котором 17 конгрессменов и пятеро сенаторов - как будто я гигантскую страну представляю. Это 1993 год. Все идет нормально, я отвечаю на вопросы. А потом все заканчивается, в кулуарах ко мне подходит конгрессмен и говорит: «Спасибо вам, я всегда любил вашу Беларусь. Но когда вы покончили с вашим Чаушеску, я полюбил вас еще больше».

Греческие депутаты Европарламента, итальянские – то же самое. Я им говорю, объясняю, какая у нас ситуация плохая - лишил Лукашенко меня пенсии. Они мне - почему вы не обратитесь в Конституционный суд. Им в голову не приходит, что у нас человек не может обратиться в Конституционный суд. В Конституционный суд могут обратиться только пять структур - Верховный Суд, Совет министров, администрация Лукашенко, «палата представителей» - больше никто.

Если Лукашенко нарушает Конституцию, никто не может поднять вопрос о том, что он ее нарушает. Это такое уродливое право - то, что у нас называется «правом».

Лукашенко заявляет, например, что «мне эти права человека ни к чему». Он забыл, что я от имени Беларуси подписывал в Хельсинках соглашение, мы солидаризируемся с Всеобщей декларацией прав человека. Этого для него не существует.

- Откуда такое увлечение Колей?

- Он ездит с ребенком на официальные визиты. Извините, но это болезнь. Ему прощают, потому что это даже в протоколе по этикету не предусмотрено, до такого никто, нигде, никогда не додумался.

Западные коллеги вообще потрясены. Они думают, что у нас, в нашей дикой Беларуси так принято.

С точки зрения этикета и протокола, никому и в голову не придет, что можно прийти с ребенком в ООН. Никто даже не думал предусмотреть в протоколе, что детский сад устраивать нельзя.

- Вам не кажется, что Запад действует так, опасаясь, что в Беларуси может случиться такая же ситуация, как в Украине?

- В Беларуси уже случилась плохая ситуация. Путин же не спрашивает у Лукашенко, хочет он чего-то или нет. Путин говорит: «Я дал распоряжение подготовить вопросы по авиационной базе». Он не спрашивает - согласен тот или не согласен, он рассматривает Лукашенко как вождя небольшого дикого племени, который ему абсолютно подчинен.

Я в очень хороших отношениях был с Борисом Николаевичем Ельциным. Я как-то сказал Чубайсу, когда он был шефом администрации Ельцина: «Что же вы такое допускаете, ведь Лукашенко порочит публично Бориса Ельцина - президента России?». А он мне говорит: «Мы долго думали над этим вопросом, а потом решили успокоить Бориса Николаевича - сказали ему, что когда вождь мелкого племени несет чушь из-за своей необразованности, не обращайте на это внимание. Он ведь не обращает внимание, и мы спокойно себя чувствуем».

Вы такую печальную ситуацию описываете. Какой выход вы из нее видите?

- Я пока не вижу выхода. При гигантской открытой границе с Россией, Россия может сделать, что хочет. Это в Украине она должна была делать вид, что какие-то человечки появились, пришли в магазин, купили оружие и начали отстаивать какую-то донбасскую самостоятельность. А у нас ничего не нужно делать. И так все российское. Лукашенко – антибелорусский президент. Он плохо знает белорусский язык и совсем его не пропагандирует.

Когда меня спрашивают, как я отношусь к России, я говорю, что положительно: я русофил, но кремлефоб. Я категорически против того, что вытворяет Кремль. Я отношусь очень сдержанно, в лучшем случае, а в основном - категорически против того, что вытворяет Кремль, Путин. И когда граждане Беларуси, отмеченные высокими премиями по литературе, в одном списке перечисляют Путина, Гитлера, Муссолини - мне это нравится.

«В Беларуси нет оппозиции. Но есть то, что в советское время называлось диссидентством или сопротивлением».

- У вас нет разочарования в нынешней оппозиции?

- Я хотел бы, чтобы вы не повторяли ошибки Запада. В Беларуси нет оппозиции. Потому что когда у нас был парламент из 220 человек, 110 выгнали из него - всю нормальную оппозицию действующей власти. С тех пор у нас не было никаких признанных выборов. То есть в «парламенте», в принципе, у нас оппозиции нет - они единогласно принимают все, что предлагает администрация Лукашенко.

А есть то, что в советское время называлось диссидентством или сопротивлением. У нас есть такие люди. Яркая фигура - Николай Статкевич. Он сидел в тюрьме ни за что, он не виноват, он не написал прошение, чтобы его помиловали, но Лукашенко некуда было деваться, нужно было перед выборами что-то сделать - и тогда он освободил Статкевича.

Запад требовал, чтобы это было освобождение-реабилитация. А реабилитации нет. То есть он не имеет никаких прав. То же самое касается Андрея Санникова, одного из наиболее значимых кандидатов в президенты на прошлых выборах. Он правильно опасается вернуться сюда.

Очень харизматические политические лидеры были физически уничтожены с помощью Лукашенко. Прямых доказательств этого нет - суд такого решения не вынес. Но фактически - перед вами сидит живое доказательство таких действий - это я.

Когда я в конце 1999 года читал лекции в Варшавском университете, мне позвонила жена и сказала - бросай лекции и возвращайся. Я приехал, она мне вручает билет в США. Я полетел, четыре месяца работал там в «The Woodrow Wilson Center», был исследователем. Через семь лет она мне сказала, что тогда ее пригласил американский посол и говорит: «По нашим данным с вашим мужем может произойти то же самое, что произошло с Гончаром. Вот вам билет - пусть он лучше уедет и побудет там». Я думаю, они имели основания для такого поступка. Для меня это был царский подарок, я посмотрел США, освоился с университетом, это мне пригодилось дальше.

- В Беларуси есть еще Светлана Алексиевич, уже Нобелевский лауреат.

- Когда Светлане Алексиевич присвоили Нобелевскую премию, я был на саммите в Софии. И там встал Виктор Андреевич Ющенко и говорит: «Половина принадлежит нам, а половина - вам». Я говорю: «Нам всем хватит, давай еще кому-нибудь отдадим». Родилась она в Станиславе.

У меня был очень интересный случай с Алексиевич. Мой коллега, заведующий кафедрой теоретической физики, еще в 1983 или 1984 году, когда она издала книгу «У войны не женское лицо», а затем «Цинковые мальчики», говорил мне: «Посмотри, почитай, какое у нас чудо есть». А потом у нас возник вопрос - нужен был председатель Конституционного суда. Я говорю: «Ты знаешь, Лев, такая проблема: юристов много, а приличного, делового и энергичного человека нет». Говорит: «А ты Алексиевич предложи этот пост, дай ей консультанта - у нее совесть есть, правда за ней». Я ей позвонил и предложил, она отказалась. Не знаю, помнит ли она об этом.

Сейчас пытался позвонить, но не смог. Я не лицемерно ее поздравлю, я очень горжусь тем, что она получила эту премию. Это очень хорошо.

- На этих выборах Татьяна Короткевич называла себя представительницей оппозиции. Как вы относитесь к ее позиции?

- Мы за бойкот «выборов», мы не принимали в них участие, но мы не ходим и не осуждаем всех. Короткевич, когда у нее еще была девичья фамилия, была у нас в партии. Я вообще никаких отрицательных черт у нее не вижу. Она у нас в принципе единственная личность, которая могла бы считаться немного оппозиционной. Но она не заявила о себе, как личность. А если говорить серьезно, то политик она примерно такой, как я балетмейстер. У всех у них такие программы - про Гайдукевича вообще не о чем говорить - он темный человек.

Я не хочу сказать, что я за кого-то у вас там, но это совершенно несравнимо с украинскими Тимошенко, Яценюком, со многими - не говоря уже о Ющенко, Кучме, о моем коллеге по Беловежской пуще Леониде Макаровиче Кравчуке. У нас были некоторые яркие личности, но потом оказалось, что они приспособленцы и трусы. Они сейчас выступают на стороне Лукашенко. Романчук у нас такой был на прошлых выборах - стыдно вспомнить.

Очень много людей плохо ориентируются в ситуации, потому что у нас фактически нет свободных СМИ. У нас есть две газеты - «Наша нiва» и «Народная воля». Их общий тираж в лучшем случае на неделю составляет 60-70 тысяч экземпляров. У нас есть такая газета, как «Советская Белоруссия» – она выходит четыре или пять раз в неделю полумиллионным тиражом. Если вы посмотрите сайты - есть хорошие, но они зарегистрированы не в Беларуси - здесь бы их подавили мгновенно. Поэтому наши люди находятся в состоянии политической информационной изоляции.

Это происходит еще и потому, что в основном люди информационно питаются из одного источника - от пропагандистской службы. А уже пропаганда у нас работает - конечно, хуже, чем в России, потому что более коварной пропаганды, чем Киселев, Соловьев и другие, нет - но у нас тоже «хороши». И в этих условиях долго нужно приходить в себя.

В таком случае есть два варианта выхода - дворцовый переворот или социальный взрыв. Я думаю, ни того, ни другого в Беларуси не будет, потому что КГБ у нас - это служба политического сыска. Она отслеживает, чтобы не дай бог никто не возмутился, не захотел сбросить Лукашенко. Государственной безопасностью они не занимаются, потому что занимаются вопросами преданности России.

Но если бы меня кто-нибудь за два часа до подписания Беловежского соглашения предупредил, что сейчас подпишется документ, по которому СССР прекратит свое существование, я бы сказал: «Ты ненормальный человек! Мы не для этого собрались». А собрались мы на самом деле, чтобы урегулировать вопрос с нефтью, газом. А случилось это так. Переход количественных изменений в качественные.

Поэтому я думаю, что и тут что-то возможно. Я не могу себе представить, что российская интеллигенция опустилась так низко и стала такой убогой, чтобы поддерживать этого мелкого шпиона по профессии Путина.

- Против вас есть репрессии?

- Моя пенсия составляет полбуханки в месяц. Она должна составлять 75% оклада председателя Верховного совета. Он зафиксировал ее на уровне 1997 года. Сейчас ее съела инфляция.

«После того, как Путин начал агрессию против Украины, я вижу вместе Кучму, Кравчука, Ющенко - они вдруг солидарны стали»

- Лично я с Януковичем вашим не знаком. Лично с Порошенко не знаком, со всеми другими президентами - знаком очень основательно.

Мой идеал среди ваших политиков - Виктор Андреевич Ющенко. Я знаю, что вы его далеко не все любите. Знаю целый ряд его поступков - они патриотичны. А вот о Леониде Макаровиче могу сказать, что он больше хитрый, чем мудрый. Как это понять: ты был в блоке Юлии Тимошенко, а когда ее посадили в тюрьму - забыл о ней?

Сейчас, после того, как Путин начал агрессию против Украины, я вижу вместе Кучму, Кравчука, Ющенко - они вдруг солидарны стали.

Мне кажется, эта агрессия способствовала сплочению украинской нации, ее укреплению как сообщества