Лекарство от меланхолии

Жизнь провела Владимира Войновича через многие испытания: его преследовала и вынудила уехать из СССР коммунистическая власть, он прожил 10 лет в эмиграции.

У Пушкина Сальери, перед тем как отравить Моцарта, советует ему, полному недобрых предчувствий:

…Бомарше
Говаривал мне:
"Слушай, брат Сальери,
Как мысли черные к тебе придут,
Откупори шампанского бутылку.
Иль перечти "Женитьбу Фигаро"

Несмотря на то, что совет дает преступник (по версии Пушкина), совет от этого хуже не становится. Счастливы те, у кого есть своя "Женитьба Фигаро". Или точнее, свои "Женитьбы Фигаро". Среди книг, которые могут помочь при меланхолии, которые помогают разогнать тоску, я лично наряду с рассказами Довлатова и фейерверками Жванецкого очень высоко ценю сочинения Владимира Войновича. Для меня его "Чонкин", удавшийся в редчайшем жанре романа-анекдота, и есть моя "Женитьба Фигаро", мое лекарство от черных мыслей.

Жизнь провела Владимира Николаевича через многие испытания: его преследовала и вынудила уехать из СССР коммунистическая власть, он прожил 10 лет в эмиграции, но никогда не терял своего главного дара – чувства юмора, присутствующего всегда в его сочинениях и воспоминаниях о пережитом.

Я вспоминаю его первый приезд после эмиграции в Москву и его выступление в ДК им. Горбунова. Войнович, говоря о своей жизни в Германии, процитировал тогда Меньшикова, который, очередной раз отличившись, на вопрос Петра Первого, чем его наградить, якобы сказал: "Ваше величество, сделайте меня немцем!"

Немцем Войнович не стал, но если не любовь, то уж уважение и симпатию к Германии испытывает и поныне. В Мюнхене, где Войнович прожил 10 лет, он продолжает бывать и сейчас, навещая друзей и дочку. Здесь я и записал с ним интервью.

Вскоре после того, как в "Новом мире" в 1961 году была напечатана первая повесть Владимира Войновича "Мы здесь живем", он приобрел всесоюзную известность "Песней космонавтов" на его стихи, особенно после того, как эта песня понравилась Хрущеву.

Еще одной популярной песней стала песня на стихи Войновича "Про футбольный мяч". С песен и начался наш разговор в мюнхенской квартире писателя.

– Вы очень любите футбол?

– Совершенно нет, абсолютно равнодушен. Я работал на радио, и там числился редактором, младшим редактором, должен был составлять программу передач "С добрым утром" и "Веселый спутник" – была такая передача. Я составил первые передачи очень неудачно, потому что я не понимал их юмора, честно говоря. Я тогда пришел туда в редакцию сатиры и юмора. Я не понимал этого юмора, но я должен был это делать. Там приходили все время авторы, которые приносили свои тексты. Какие-то тексты нашим редакторам казались смешными, они читали их и смеялись, а другие говорили, что это дрянь, их надо выбросить. Я наконец собрал передачу, но я не отличал одно от другого. Я собрал передачу, понес главному редактору, он посмотрел, говорит: "У тебя вообще чувство юмора есть?" Я говорю: "Я не знаю". Он: "Выброси это". Я выбросил. А я ведь был принят с испытательным сроком, так что мог и не удержаться там. Но потом я написал одну песню, и они когда увидели, что я могу песни писать, стали меня заставлять именно это и делать. Я был доволен, потому что я этим отделался – написать песню мне было гораздо легче. Я писал на все темы для разных передач. Если речь шла о футболе, я писал о футболе, если бы шла речь о какой-нибудь кухне, я мог бы поварскую песню. Я штук сорок всего написал. Какие-то были проходные, например, у меня была песня о собаке или песня о милиционере, самые разные.

– Есть фотография, запечатлевшая вас в Москве с Генрихом Бёллем.

– Это было, по-моему, у Аксенова. У меня были и другие встречи с Бёллем. Я здесь, в Германии, с ним встречался один раз, но несколько раз встречался в Москве, потому что он дружил с художником Борисом Биргером, а я тоже с ним дружил. Я и познакомился с ним через Бориса Биргера. Но я с ним не очень-то общался, потому что, честно говоря, я был довольно застенчивый. Я думал: "Вот Бёлль, которого я читал" – и больше сидел и помалкивал. Биргер говорит, а я сижу и помалкиваю. Я встречался с ним в Москве, наверное, раза три-четыре, наиболее запомнившаяся встреча была в гостинице "Украина". Бёлль приехал по какому-то случаю, и в гостинице "Украина" было интервью с ним. Мы туда с Биргером, с Юлием Даниэлем, еще с кем-то поехали. За ним всегда следили, естественно. Один раз, когда он был у Биргера, мы пошли по улицам, гуляли, а за нами машина шла. Мы шли по тротуару, а за нами машина. Леша Биргер вспоминает, что я подошел и сказал им, что если они сейчас же не провалят, то будет плохо, и они уехали. Потом мы были на этом интервью, оно мне запомнились тем, что когда мы оттуда уезжали, мы едем, а к нам машина приближается, черная "Волга" с антеннами в бок – это была просто демонстрация, какие-то угрожающие движения. Ясно (смеется), что никаких заговоров мы выдавать не стали. Итак, эта "Волга" с антеннами в бок параллельно идет, и такие антенны я видел первый раз в жизни. За мной много следили, но такую технику я никогда раньше не видел. Тогда ко мне разные люди самые неожиданные валом валили. Я помню, как-то пришел ни с того ни с сего (я с ним не был знаком), моя жена открывает дверь – стоит Крамаров. Говорит, что тоже хочет уезжать и пришел за советами. А я тогда еще и не уезжал никуда, но за советом ко мне приходили. Потом приходили от Власовой, балерины, тоже. Какие-то самые неожиданные люди. Последняя встреча с Бёллем была в Кельне, совместная беседа на телевидении. Был Бёлль, был я, и был какой-то бразильский писатель. И Бёлль вдруг стал говорить, что Советский Союз не такое уж ужасное государство, потому что, например, в Турции политических заключенных гораздо больше, чем в Советском Союзе. Я с ним спорил, говорил, что дело не в количестве, а дело в том, что у нас в Советском Союзе относительно мало политических заключенных, потому что общество кастрированное, оно как стадо идет. Если взять молодых бычков не кастрированных, они будут в разные стороны разбегаться, а у нас наше стадо идет строем и ничего не делает. В Турции как раз активные политические заключенные, там были какие-то бунты, свержение, политические заговоры, людей сажали, люди сидели, но потом их выпускали, – все это была текучка. На самом деле по сравнению с тем, как обращались с политическими заключенными относительно немногими в Советском Союзе, это было несравнимо.

– Мы с вами как-то вспоминали историю про Глеба Павловского, который молодым человеком до вашей эмиграции приходил к вам, как вам казалось, от КГБ.

– Да, просто регулярно ходил.

– И потом, когда вы вернулись и столкнулись с ним как-то нос к носу, он практически отказался узнавать вас.

– Я ему напомнил, а он какую-то странную фразу сказал: "Да, были мы молодыми". Что-то такое странное пробурчал. Он странный человек, я не знаю, какую он роль играет, потому что одно время, кстати, в связи с украинскими событиями 2004 года он играл там какую-то активную роль, благодаря чему Россия проиграла всю эту игру тогда. Он же был советником у Путина. Но с тех пор, как его отстранили от Путина, он стал говорить интересные вещи. Я слушаю его "Особое мнение" по "Эхо Москвы", смотрю – стал интересно говорить. Бывает, что близость к начальству человеку очень вредит.

– Кое-где пишут, что вас выслали из Советского Союза. Это соответствует действительности?

– Я на это отвечаю так: если вам приставили пистолет и говорят: "Отдайте кошелек", то вы его отдали добровольно или нет? Можете, конечно, сказать "не отдам", вас, может быть, убьют, может быть, нет. Меня долго выгоняли, выжимали. У меня был спор, может быть, попадался вам в "Гранях.ру", с Подрабинеком. Потому что Подрабинек сказал, что выслали только некоторых, и он перечислил несколько человек, а остальные, мол, уехали вполне добровольно. Я написал, что это ложь. Потому что, кроме буквально высланных, он не упоминает, скажем, Юрия Орлова, которого вывезли просто из тюрьмы, еще кого-то. Мне много раз угрожали, просто к 1980 году я уже устал. А я как раз написал письмо против высылки Сахарова, и ко мне явился человек, который сказал буквально: "Владимир Николаевич, моя фамилия Богданов, я из райкома КПСС. Я уполномочен вам сообщить, что терпение советской власти и народа кончены. Если вы не измените данную ситуацию, ваша жизнь здесь станет невыносимой". На что я ему сказал: "Моя жизнь здесь уже невыносима, поэтому, если речь идет о том, чтобы я уехал, я уеду". Как вы считаете, добровольно я уехал или нет?

– Когда вы вернулись и как? Вас пригласили в Россию вернуться?

– Нет, меня не пригласили в Россию вернуться, мне просто вернули паспорт. Это тоже была длинная история. Потому что я хотел получить паспорт, я хотел, чтобы мне вернули гражданство. Ко мне даже подсылали каких-то людей, которые говорили: "Обратись, попроси, тебе вернут". Я говорил: "Нет. Я не просил никого, чтобы меня лишали гражданства, и не буду просить, чтобы вернули". Один такой говорит: "Ну тогда наивно думать, что тебе вернут". Я говорю: "Ну тогда наивно думать, что я вернусь". А потом вышел указ Горбачева, там 23 фамилии были, включая Солженицына, Ростроповича, и нам возвратили гражданство. Я был в это время в Америке, мне тут же позвонили из российского посольства и сказали об этом. Я вернулся в Германию, и мне сразу позвонил здешний консул, генеральный консул здесь был такой Обертышев, пригласил меня к себе, я пришел к нему, он поставил на стол бутылку коньяка и положил паспорт. Между прочим, когда мне давали немецкий паспорт в марте 1989 года, то тогдашний советский посол в Германии Юрий Клицинский позвонил министру внутренних дел Баварии Штойберу и просил не давать мне немецкий паспорт. Тот спросил почему. Он сказал: "Потому что он для нас очень ценный кадр, мы не хотим его терять". В это время я был все еще лишен советского гражданства (смеется).

– Если помните, была эта дискуссия, возбужденная Куняевым, кто русский, а кто русскоязычный писатель. Но были разные пишущие по-русски люди. Как, например, мой сын написал в графе "Национальность": смешанный. Все-таки это мешало в какой-то мере и вам? Все понимают, что есть крупный писатель Владимир Войнович, крупный писатель Фазиль Искандер, и, тем не менее, это остается фактором в России, мешающим признать писателя национальным достоянием, русским писателем. Что вы об этом думаете?

– Однажды в Америке, когда я приехал туда в первый раз, я сидел в доме историка Роберта Таккера, и там были какие-то его гости, и среди них был советолог Джон Дауэлл, американец, который много пишет о русской литературе, и его жена. Как выяснилось, она русско-татарского происхождения, они долго жили в Париже, поэтому дети по-русски ни слова, но по-английски, по-французски говорят. Мы разговариваем, она говорит хорошо по-русски и вдруг спрашивает меня: "А вы кто по национальности?" Я говорю: "Как это – русский". – "Как, чисто русский?" Я говорю: "А, вы вот до чего хотите докопаться? Тогда я вам скажу: мой папа был русский сербского происхождения, но все равно он считал себя русским. Потому что мой дедушка был сербского происхождения, да и дедушка уже считал себя русским, и я не уверен, что он знал сербский язык". Она говорит: "А бабушка?" А начал я с того, что мама у меня еврейка. Так вот она спрашивает: "А бабушка?" Я говорю: "Бабушка по отцу как раз русская". И тут она говорит: "А как же вы при таком происхождении можете считать себя русским писателем?" Я говорю: "Вы знаете, я не считаю себя русским писателем, а я есть русский писатель, независимо от того, что вы про это думаете". Я действительно без всяких сомнений называю себя русским писателем и даже, извините, просто русским себя считаю, хотя я смешанного происхождения. Я ощущениям своим больше верю, чем Галахе, потому что я никогда по-еврейски не говорил, не вникал в это дело. Русская культура, литература – все это мною впитано. Поэтому, что касается меня, я думаю, что этот вопрос ясен. Я считаю, хотя и с натяжкой, что есть, скажем, русские писатели, живущие в Израиле, которые пишут на еврейскую тему, сюжеты израильские, еврейская тема их интересует, – пожалуй, их можно назвать русскоязычными. Об Искандере у меня был спор с Сарновым. Я пишу о русских, я пишу на русском языке в основном о русских людях, а Искандер описывает Абхазию, абхазский быт, абхазские нравы. Но, конечно, с другой стороны, и он русский писатель. Так что где-то можно спорить. Что касается Горенштейна, я думаю, что он абсолютно русский писатель. Для него очень важная еврейская тема – это другое дело. У него русские характеры очень хорошо описаны. Кстати, у Искандера русских характеров почти нет, у него описываются соплеменники. Но все это всегда субъективно. Ахматов, например, нет, простите, Айтматов, оговорился… Знаете, как Янукович вместо Ахматова сказал Ахметова: здесь, говорит, жила Анна Ахметова.

– Ему Ахметов был ближе.

– Так вот, Айтматов, я думаю, киргизский писатель, несмотря на переводы.

– Как возникла книга про Фигнер? Это был заказ?

– Это не совсем заказ. Дело в том, что где-то к концу 1960-х – началу 1970-х годов начиналось внутри общества некое брожение и особенно в литературной среде. И очевидно (мне никто так не говорил, но это моя концепция), советские партийные органы забеспокоились и решили отвлечь молодых писателей (или сравнительно молодых, фрондирующих) от актуальных тем, чтобы они не писали про сегодняшний день, и для этого решили угнать их куда-нибудь в историю. Поэтому тогда организовали серию "Пламенные революционеры". Меня тоже пригласили участвовать, и мне дали большой список этих пламенных революционеров на выбор, про кого я бы хотел написать. Я выбрал Фигнер, потому что про большевиков я писать не хотел, понятно почему. А Вера Фигнер мне показалась интересной фигурой. Кроме того, мне показалось, что тогдашние события, когда жила Вера Фигнер, перекликались с событиями того времени, в котором я писал, и что даже опыт этих народовольцев в некотором смысле поучителен, если его подать определенным образом. Поэтому я взялся, с трудом написал, потому что я не собирался писать ничего исторического, для меня это был такой новый опыт. Я писал, потом даже хотел отказаться от этого, а потом все же написал. Я и сейчас, кстати, считаю эту тему очень интересной. Просто я занят другим, а так я бы еще написал про народовольцев. Одно время я даже хотел написать такие параллельные биографии двух людей. Одного помещика – был такой Дмитрий Лизогуб – и Андрея Сахарова. Дмитрий Лизогуб сам не считал себя революционером, но помогал им, помогал деньгами. Он был очень богатый черниговский помещик, но все деньги отдавал на революцию. Например, у него был цилиндр, в котором он как богатый помещик должен был ходить в кабинеты губернаторов и так далее, складной такой цилиндр, он носил его так, чтобы не было видно, что у него цилиндр рваный. Такой самоотверженный человек. В конце концов, его арестовали и повесили.

– За что?

– За то, что он поддерживал революционеров. Он действительно все свое состояние отдал на революцию. И мне было бы интересно написать о людях благополучных, которым лично вроде бы ничего не надо и которые пожертвовали в какой-то степени собой.

– Бабель любил в компании пробросить такую фразу вполголоса: "Интеллигентному человеку в жизни надо прочесть 10-12 книг". – "Какие?" – спрашивали его. "Ну, для того, чтобы это определить для себя, каждому надо все-таки прочитать пару-тройку тысяч томов". Можете ли вы назвать свои 10-12 книг?

– Я начал свое книжное образование с Аркадия Гайдара. Относительно большая книга, которую я прочитал (я читал до того какие-то детские отдельные), первая большая книга – это была "Школа" Гайдара, которую я прочел, а потом перечитывал. Я жил на хуторе, занесенном снегом, без всякой связи с внешним миром. И это чтение было для меня окном в иную жизнь. Я прочел, потом прошло много времени, я стал взрослым, потом "очень взрослым". Когда я уезжал, мне было 48 лет, я отбирал книги, какие взять с собой, какие кому-то оставить, какие просто выкинуть. Я увидел Гайдара и взял эту книжку, думаю: мне сейчас не понравится. Открыл на всякий случай. Начал читать: "Городок наш Арзамас был тихий, весь в садах". И меня опять повело. Там много страниц, я ее все равно не дочитал, потому что было не до этого. Но опять увлекся, ведь все у меня с этой книги началось. Я, между прочим, Толстого читал тоже в довольно раннем детстве, мне было 9 лет, когда я начал читать, я многого не понимал, конечно. Меня вдруг какие-то вещи заинтересовали, военные тоже, но не только военные. Например, посвящение Пьера Безухова в масоны. Я не знаю, почему в детстве мне показалось это интересным. Я читал, конечно, первый раз выборочно, а потом уже прочел полностью. Стало быть, Толстой был важен для меня, особенно "Хаджи-Мурат". "Анну Каренину" недавно перечитывал, читал как первый раз. Меня в эту сторону не повело, я очень любил такие книги, как "Дон Кихот", как "Тиль Уленшпигель", "Швейк". Очень любил Гоголя, позже полюбил Чехова. Если из взрослых писателей, я думаю, что на меня больше всего оказали влияние Гоголь и Чехов.

– В романе "Москва 2042" персонажи сдают в горшках "вторичный продукт". Тема круговорота говна в природе у вас не один раз встречается, как она возникла? Она была и в других произведениях, кроме "Москвы" и "Чонкина"?

– Нет, в других не была. Объяснить могу. Во-первых, я очень много, как вы понимаете, размышлял над феноменом советской власти и социалистического хозяйства и обратил внимание вот на что: во-первых, тема говна в природе очень присутствует в этой жизни. Например, в Китае тоже социалистическом, маоцзэдуновском, когда они придумывали, как наладить жизнь, обогатить народ за счет экономии, то с воробьями, например, боролись. И Мао Цзэдун призывал сдавать говно. Он сказал, что желудок каждого китайца – это маленький завод по производству удобрений. То есть давно были всякие идеи, как это использовать. Когда говорили о далеких космических полетах, то тоже говорили, что все это, и говно, и моча, будут перерабатываться и опять употребляться в пищу. Кроме того, уже в брежневское время, когда Брежнев говорил, что экономика должна быть экономной, к концу 1970-х годов дошли до полного маразма, когда возник уже дефицит продуктов, дефицит всего, стали говорить по радио, что, например, хлеб заплесневевший нельзя выбрасывать. Войну вспоминали, блокаду, корили людей, которые выбрасывают. Говорили, что можно, между прочим, плесень отрезать, а из остального сухариков наделать. Потом больше того придумали, чтобы пищевые отходы не пропадали, и поэтому обязали жителей Москвы, наверное, других городов тоже, чтобы они отходы не выбрасывали куда-то, а в специальные емкости, ведра специальные с крышками выставляли на лестничную площадку для дальнейшей утилизации. Поэтому это все навеяло на меня эти идеи. Я думаю, что в социалистической системе вообще очень свойственно думать о том, как это говно перерабатывать, чтобы ничего не пропадало.

– А знаете ли вы стихотворение Галича "Пейзаж" про говномер?

– Конечно, знаю. Я его не знаю наизусть, только помню: "И только гиря говномера слегка качала головой".

– Оно заканчивается замечательно:

"Не все ужасно в этом мире,
хотя и грош ему цена,
покуда существуют гири
и виден уровень говна".

- Вы были знакомы с Александром Аркадьевичем?

– Я с ним не просто был знаком. Во-первых, мы были просто соседями, мы были не самыми близкими друзьями, но приятелями. Я у него бывал, у нас был период, когда я у него бывал почти каждый день, и он у меня так же бывал, особенно последний период, незадолго до его отъезда.

– Вы слывете, и не без оснований, человеком, который пророчествует, и пророчества сбываются. В частности, в "Москве". Вы ощущаете в себе какой-то такой дар? Кто-то из психологов мне сказал: любые пророки остаются в истории и запоминаются, когда их пророчества сбылись, а про несбывшиеся, которых иногда больше, забывают.

– Да, естественно, особенно черные пророчества сбываются. Те, какие сбылись, были основаны на том, что я внимательно наблюдал за тенденциями, которые были в то время, когда я писал роман, – это помогает. Например, я видел, что в Советском Союзе КГБ постепенно подменяет партию. Начиная с того, что наши руководители, Брежнев и другие, они были малообразованные люди, они кончили, как говорили, ЦПШ и ВПШ – церковно-приходскую школу и высшую партийную. Им для того, чтобы управлять такой большой страной, нужны были образованные помощники. Образованных помощников они брали откуда? Из КГБ, потому что те все-таки кагэбешное образование получали, оно было серьезное, там учили языки, какие-то люди ездили за границу, были весьма осведомлены. Которые внутри были, их заставляли изучать мнения людей, условия жизни и так далее. Они были в роли советников, и естественно, они стремились к тому, что если они могут советовать, зачем им советовать кому-то, когда они могут сами этим заниматься. И я был уверен, что КГБ займет лидирующее положение. Поэтому неслучайно оказалось, совпало, что бывший резидент советской разведки в Германии оказался руководителем. Потом слияние церкви и государства – это тоже была заметная тенденция. Потому что все больше и больше людей, в том числе и партийных, шли в церковь. В конце концов я был уверен, что когда-нибудь партия осознает, что церковь ей нужна, приблизит ее к себе и так далее. Я думаю, что просто нужно наблюдать. Но сначала никто не поверил в то, что я говорил. Сначала все сосредоточились на моем персонаже Сим Симыче Карнавалове, в котором все увидели Солженицына, и стали меня проклинать за то, что я священную корову лягнул. Потом стали говорить о моих предсказаниях. Вообще я понял, что когда человек что-то говорит, и ему не верят, то потом, когда все сбудется, о нем все равно будут говорить: "А, это тот, который всегда врал". Все равно репутация останется. У меня как-то произошло наоборот. Но и несбывшееся предсказание у меня есть. Несколько лет назад я говорил, что Путин еще года два продержится. Эти два года прошли, теперь мне напомнили однажды. Обычно многие не помнят, так что я могу сам не говорить. Но тут спросили: а как же? Я объясняю так, что условия, для того чтобы это ушло, этот режим не выдержал давления, – условия есть, они остаются. Да, время затягивается, но все равно это будет. Этот режим рухнет все равно, так же как рухнула советская власть. Я в сроках ошибся, но в принципе это будет, и вы до этого доживете.

– Была в начале 1990-х дискуссия на Свободе, в которой участвовал Мамардашвили. Там говорили о смерти Советского Союза. Он послушал, послушал и сказал: "Вы знаете, вы торопитесь говорить о смерти Советского Союза. Потому что смерть возможна у организма живого, который имеет все стадии развития". Советский Союз как образ общественного сознания, образ жизни – это абсолютно неживое тело, поэтому это не так просто, чтобы он умер, он не может умереть, его будет надо разрушить рано или поздно. Это, мол, какой-то дурацкий договор с населением, которое приняло эти условия. Но образование это не живое, и оно умереть не может. И вот, смотрите, сегодня Путин возрождает очень многие формы советской жизни и это принимается, как правило, на ура.

– Я то же самое говорил, но гораздо проще Мамардашвили, он ведь философ. Я говорил, что советская власть кончилась, но советский человек будет жить еще очень долго. Вот это я говорил.

– Не боитесь ли вы (боитесь – это не то слово, я понимаю, что вы не боитесь), что вот сегодня есть новый закон о запрете интерпретаций событий Великой Отечественной войны. И как вы думаете, могут ли по этому закону запретить в России ваш роман о Чонкине?

– Не знаю. Не думаю. Они, по-моему, поняли, советская власть боролась с литературой, тратила на это много сил и средств, а они поняли, что художественные произведения им ничем не грозят. И пока что они в это не вмешиваются. Они наблюдают за теми, кто пишет публицистику острую, но литературу пока не трогают. Поэтому я этого не боюсь. Кроме того, вы знаете, я был на одной конференции, там говорили: вот, книги мало читают, что надо делать, как популяризировать? Я говорю: очень просто – надо их запретить, и тогда люди будут читать. А моя книга уже пережила годы запрета, долгие годы, и ничего, существовала при этом.

– Вы упомянули одну организацию, которую мы все всю жизнь знали, как бы она ни называлась, и представители которой и сейчас здесь на Западе в некотором количестве появляется. Кажется ли вам удивительным, что много российских агентов находится в Европе, в Германии, в частности?

– Я встречался с какими-то. Когда я сотрудничал с Радио Свобода, я подозревал, что там много агентов, но один выявился – Туманов, оказалось, что правда. Я, кстати, о нем бы не подумал. Ни о ком конкретно не думал, но я просто был уверен, что такую организацию они не могли упустить из виду и не внедрить кого-нибудь, тем более что это было не так уж сложно. Потом, когда уже в новые времена в Москве был редактор Русской службы Кулистиков, а затем он оказался на НТВ. Наверняка он был и есть агент.

– Многие говорят, что есть подкупы немецких политиков, бизнесменов, средств массовой информации, что Россия очень активна здесь.

– Наверное. Я не могу утверждать, потому что для этого надо знать что-то. Но, конечно, естественно, российских агентов везде очень много. Потому что КГБ – это такая организация, что она старается не упускать ничего из виду. Сейчас в Украине, естественно.

– Тут в угаре пропаганды мой один друг сказал такую вещь: "Ты читал у Гумилева рассуждения на тему свой – чужой?" Я, кстати, не читал. Он: "Так вот я почувствовал, что я там свой". Он меня очень удивил, так как прожил здесь более 20 лет, назад, в Россию, собственно говоря, не ездил, но смотрел русское телевидение, и таких здесь много. Он совсем не глупый человек, и вот тоже говорит теперь: "Крым наш". У вас есть эти ощущения "свой – чужой"? Вы свой в России, или это вообще глупая постановка вопроса?

– Дело в том, что я и свой, и чужой. Если говорить о том, что 86% сейчас поддерживают Путина и по крымскому вопросу, и по тому, что происходит на Донбассе, то я, который против этих 86, значит, я среди них чужой. Но есть какая-то категория людей, среди которых я свой. Но я давно себя отделил от каких-то общих масс.

– Я хочу вас спросить про вашу пьесу "Трибунал", которую вы начинали писать довольно давно. Если я правильно понял, вы недавно ее по-новому закончили. Она была раньше когда-то закончена?

– Была. Она была написана в 1985 году, в 1989 году была поставлена Театром сатиры и шла с большим успехом какое-то время. Потом на спектакль пришла дочка Горбачева, а там один актер играл свою роль, пародируя Горбачева. Я когда я писал, вовсе не имел в виду никакого Горбачева. И эта дочка решила, что пьеса направлена против Горбачева. Ушла, хлопнула дверью, потом сказала папе. Папа даже отозвался на последнем пленуме ЦК КПСС, он сказал, что Войнович пишет так, что при мне ничего не случилось. Я как раз так не думал. Плучек испугался и сразу сам закрыл свой спектакль. Так что там было 72 спектакля. Сейчас пришло время, я увидел, что тема не устарела. Вы представляете, что там в пьесе?

– Я не читал, но когда-то на вечере в Берлине вы читали большой отрывок.

– Там человек, семейная пара, они приходят в театр, там идет спектакль "Трибунал", они не понимают, что это такое. "Будет трибунал". – "А кого судить будут?" – "Вас, например". Вытаскивают его, начинают судить и, оказывается, он действительно во всем виноват. Тема совершенно не устарела. У меня были в основном характеры-функции, а здесь я привожу живой характер, судью, которого сын проклинает за то, что он делает, у него самого какие-то угрызения совести и страх перед властью и перед толпой. Осовременил сильно. Просто я пожалел тот свой замысел и осуществил в новом виде.

– Кто-нибудь заинтересовался из театров?

– Интересуются, но боятся.

– Когда вам дали госпремию, ее вручал Владимир Путин, есть фотография. А когда вам исполнилось 80 лет, родина никак не отмечала?

– Отмечала, как же. Президент Медведев мне прислал корзину цветов. Мне позвонили с дороги какие-то люди, сказали, что везут мне корзину цветов от президента Медведева, и я тогда сказал домработнице, что спрячусь у себя в комнате. Говорю ей: "Скажите, что меня нет". Она приняла их, и они были очень недовольны, что домработница принимает. Сначала принесли букет, потом унесли, стали звонить в Кремль, что меня нет. Потом им велели отдать под расписку, она расписалась, что получила корзину цветов. И там была визитная карточка «Дмитрий Анатольевич и Светлана Медведевы». Так что высокая награда.

– Что такое для вас была эмиграция? Я знаю, что это непростая, естественно, история. Одним словом, как в вашем рассказе про инфаркт, где доктор-румын, думающий, что умеет говорить по-русски, спрашивает: "Имеете о чем пожалеть?" Дала ли что-нибудь вам эмиграция как опыт, или ничего особенного не дала?

– Дала, дала. Я очень не хотел эмигрировать, я не по желанию оказался здесь. Но потом я стал думать, что, если бы я не пожил на Западе, мне бы этого опыта не хватало. Конечно, эмиграция дает. Кроме того, можно взглянуть со стороны, как у меня в песне поется, "на родную землю с стороны взглянуть". Так вот, был взгляд со стороны, как-то так. Я не могу сказать, что я как-то очень открыл для себя Запад. Потому что некоторые люди приезжали, очень удивлялись, что там магазины богатые, меня это почему-то не удивляло, я и до приезда думал, что так и есть. И я не обольщался, я понимал, что на Западе тоже есть разные люди. Но все-таки, конечно, я убедился, что жизнь на Западе, в любой из этих стран: и в Германии, и в Америке, и во Франции, – все-таки по-человечески устроена. Сколько бы в России ни говорили, что у нее свой путь, особый путь, некоторые говорят, что возьмем полезное, а неполезное отринем. Ничего они взять не могут на самом деле. Я считаю, что западное должно быть таким примером. Я надеюсь, что когда-нибудь в недалеком будущем Россия все равно придет сюда. Потому что иначе она не выживет.

Юрий Векслер, «Радио Свобода»