Сергей Ковалев: Все на Западе знают, кто такой Лукашенко

Российский правозащитник раскритиковал политику ЕС в отношении авторитарных и диктаторских режимов.

Минюст обвинил правозащитный центр "Мемориал" в подрыве основ конституционного строя за критику политики режима. Прокуратура вынесла "Мемориалу" очередное предупреждение. Московские власти поставили своей целью не дать переименовать станцию "Войковская", названной в честь большевика-детоубийцы. Не закончив агрессивную войну в Украине, Владимир Путин вмешался в конфликт в Сирии.

"Радио Свобода" беседует с правозащитником, председателем правления Международного общества "Мемориал" Сергеем Ковалевым.

- На этой неделе Министерство юстиции России обвинило правозащитный центр "Мемориал" в подрыве основ конституционного строя, как мы понимаем, за критику политики нынешнего режима по отношению к Украине. А прокуратура вынесла "Мемориалу" очередное предупреждение. Не прекратив агрессивную войну в Украине, Владимир Путин вмешался в конфликт в Сирии и, похоже, российская власть перед лицом явно нарастающего украинского кризиса пытается затыкать рот своим оппонентам. Я думаю, мы сегодня с Сергеем Ковалевым, правозащитником, руководителем общества "Мемориал" поговорим о том, как самодержавие борется с крамолой. Хотел бы вас спросить: было ли для вас неожиданным это письмо Министерства юстиции, совершенно поразительное, я бы сказал, по своей наглости?

- Знаете, нет, как-то уже привыкаешь к курсу нынешней политики. Я думаю, что у господина Путина нет выбора. Он в узком коридоре возможностей, он так в нем и остается и некуда из него деваться. Не на скамью же подсудимых. Это коридор определяется следующими вещами, в значительной мере он определяется позицией Запада. Новейшая истории дает очень отчетливые примеры западной забывчивости. Давайте вспомним 2008 год, Грузию. Кто признал Абхазию якобы независимой?

- Никто не признал.

- Кажется, 7 есть государств, о которых никто не знает. И что? Куда делось единодушие Запада в осуждении этих захватов? Забыли. Почему забыли? Да очень просто: нельзя доводить международную напряженность до определенного градуса накала. На самом деле я бы сказал следующее: я совершенно уверен, что это серьезный успех, я не знаю, как сейчас в ФСБ это называется, в КГБ это называлось ПГУ – Первое главное управление, которое занималось не только внешней разведкой, а еще и созданием атмосферы вокруг политических вопросов на Западе. На это тратились гигантские деньги. Полагаю, что это и сейчас так, полагаю, что старая школа сохранилась и действует эффективно.

- Russia Today работают, информационные каналы, радио "Спутник", и на это тратятся огромные государственные деньги.

- Но не только. Активно собираются "друзья России", подкармливаются и энергично выступают. Вспомните делегацию французского парламента в Крым.

- Везде можно найти группу маргиналов левых или правых. Но все-таки основное количество депутатов в парламентах Европы, тем более в Конгрессе Соединенных Штатов, в Сенате осуждают агрессию против Украины, аннексию Крыма, так что не так все плохо на Западе. А то у вас получается, что Обама виноват, но по-другому, чем у Путина.

- Обама небезгрешен. Если говорить о совокупном Западе, посмотрите, пожалуйста, на список Нобелевских лауреатов. Это яркий пример того, что такое совокупное отношение Запада, между прочим, независимого норвежского комитета и авторитетных членов этого комитета.

- Вы имеете в виду премию мира?

- Премию мира, конечно.

Давайте глянем на Германию. Президент Гаук, выступая 1 сентября 2014 года, неслучайно было выбрано место выступления – это была Варшава и дата выступления – это было 1 сентября, он четко сказал: нельзя поощрять агрессию. Давайте помнить эти даты и нашу историю. Что важно, по-моему, не вся, конечно, немецкая пресса, но значительная часть выступила с критикой своего президента. Не надлежит ссориться с Россией.

А потом появилось публичное заявление 60 бывших очень серьезных немецких политиков, там были канцлеры, я уже не говорю про Шредера – это ладно, что за канцлер, но там были вполне солидные люди, канцлеры, министры иностранных дел. В чем состоял смысл этого письма? Опять-таки в том же: не будем ссориться с Россией, не будем забывать о том, как мы виноваты перед Россией. И вообще реальная политика требует взвешенных отношений.

Знаете, я прошу прощения за некоторую перебивку, некоторое отклонение, но я все-таки себе его позволю. Я иногда задумываюсь над следующим вопросом: вы, конечно, замечали ядерный шантаж со стороны Российской Федерации.

- Особенно ее пропаганды.

- Но между прочим, промелькнуло сообщение, на котором пока никто не остановил внимания, сообщение Генерального штаба о том, что в Генеральном штабе рассматривается вопрос об условиях, когда необходим и полезен превентивный ядерный удар.

- Сейчас была утечка про какую-то сверхмощную торпеду ядерную, якобы случайно про нее документы показали. Я думаю, что это совсем неслучайно было сделано.

- А была еще и публикация о том, что с Америкой можно разделаться очень небольшим ядерным зарядом, всего одним, только надо его сбросить в соответствующее место, где материковые плиты в очень напряженном состоянии. Вот вам небывалый вулкан – и Америки нет.

- Так зачем все это режиму Путина?

- Я говорю, это некое предисловие к моему вопросу. Вот вопрос, которым я задаюсь: представим себе ситуацию, что очень небольшой, сравнимый с Хиросимой и Нагасаки по мощности ядерный заряд сброшен на не самый крупный европейский или американский, западный город. Спрашивается: как отреагирует на это Запад? Я боюсь, что в Кремле найдутся многие, которые ответили бы на этот вопрос так – сдрейфит Запад. Фраер даст слабинку и бросится в переговоры.

Вот вопрос. Я не взялся бы ответить на него обнадеживающим способом, я думаю, что эта возможность весьма вероятна. Когда вы имеете дело с бандитом, вы должны понимать, что вежливость по отношению к нему совершенно неуместна. На самом деле, когда вы говорите с ним нормальным вежливым языком, он считает – фраер сдрейфил, он считает, что его берет. И правильно считает. Но он не самоубийца. Если он понимает, что если на его наглость не замедлит последовать самый решительный ответ, он не будет предпринимать отчаянных шагов.

Я думаю, что если советники поддержат господина президента в том отношении, что, да ничего, подумаешь, мы не такое видали, попрем дальше, они все забудут, а потом будут искать с нами мирных соглашений.

- Но пока не поперли. В Донбассе перемирие, а в Сирии Путин стал играть в другую игру, что он параллельный союзник Запада в борьбе с мировым злом исламского фундаментализма и экстремизма.

- Путин в Сирии действительно бомбит некоторых террористов, а некоторых других поддерживает. Он играет двойную игру на Ближнем Востоке – это же очевидно. Вот вам удары по ИГИЛ, а вот вам удары по противникам Асада. Асада поддерживает достаточно много организаций, которые были признаны террористами, но только не нами.

- "Хезболла", например, это правда.

Скажите, вот эти печальные мысли у вас вызваны ситуацией двух свеженьких российских кампаний, одна в Украине с аннексией в Крыме, другая в Сирии? То есть эта легкость принятия силовых политических решений, она, на ваш взгляд, будет продолжаться?

- Вы видите, что на Украине некоторое временное торможение, на юго-востоке Украины. Я думаю, что игра Кремля здесь состоит в том, что можно поупираться, поговорить, можно не наращивать ударов, но не надо снимать напряжения, пусть оно остается. Мне кажется, что помимо жадности, утробной жадности пещерного периода, когда надо хватать землю, захватывать территорию, никто в мире уже к этому не стремится, принято завоевывать рынки, причем не силой, а продукцией...

- Чекисты этого не знают, видимо, путинские.

- Помимо этого есть главная цель Москвы в Украине – не пустить Украину в Европу.

Надо сказать, что, вообще говоря, позиция Европы, Евросоюза тоже не внушает мне восхищения. Вот вам, пожалуйста, резкий пример. Я только недавно вернулся из Польши, в Варшаве была вполне интересная конференция. Во время этой конференции Алесь Беляцкий, недавно вышедший из тюрьмы по помилованию, выступал и говорил: что же вы снимаете санкции с Лукашенко? Вы что, не понимаете, что никакой демократизации это помилование шести человек не представляет собой – это маневр предвыборный, это маневр, направленный на Запад. Что ответил ему польский ведущий, он сказал: "Господин Беляцкий, вы несколько месяцев тому назад сидели в тюрьме. Вы теперь вышли, приехали и говорите здесь свободно. Разве это не признак изменений президента Лукашенко, его движений в нужном направлении? Как же его не поощрить?".

- Все-таки выпустил шесть человек, тем более санкции на него никак не действовали.

- Это не совсем так. Если бы они на него никак не действовали, то он не стремился бы избавиться от них.

- А вы бы возражали, если бы часть санкций с России сняли, если бы Путин выпусти политзаключенных, Савченко, Сенцова, похищенных и прочих, кого в Чечне судят, и "Мемориал" возмущается?

- Это трудный вопрос, на него невероятно трудно ответить. Санкции, они имеют причины, заявленные причины. Если в этих причинах наблюдается некоторый позитивный сдвиг, вроде как есть обязанность санкции снимать. Давайте теперь посмотрим на Лукашенко, что за причины были санкций.

- Массовые посадки после выборов.

- Массовые посадки после выборов, проведение голосования, как обходились с этим голосованием. Казалось бы, вот причины. Есть сдвиг, вы обязаны смягчать санкции.

Давайте посмотрим теперь на Лукашенко чуть глубже – он убийца. Я это утверждаю, это легко доказать, и весь Запад это знает.

- Давайте на Путина посмотрим, меня он больше волнует.

- Я думаю, что отличие состоит в следующем: относительно Лукашенко я могу уверенно доказать в любом независимом суде, мне приходилось это делать в бытность в Страсбурге, что он организатор убийств, по крайней мере, двух. Обстоятельства этой организации я знаю.

Относительно Путина у меня есть очень серьезные подозрения, что он замешан в чрезвычайно многих убийствах, но доказательства есть только в двух случаях – это убийство Яндарбиева в Кувейте и это убийство в Лондоне Александра Литвиненко. Не может быть, чтобы на самом верхнем уровне организация этих убийств не была известна.

- А убийство Немцова вас как-то не смущает?

- Я вполне допускаю, что убийство Немцова – непрошеный подарок Кадырова, принятый полублагосклонно. Хотя, я думаю, что какие-то службы в Москве предполагали о том, что этот подарок состоится.

- Сергей Адамович, я вернусь к позиции Минюста по поводу "Мемориала".

Они считают, что вы занимаетесь "формированием негативного общественного мнения по проводимой госполитике высшими органами власти, путем высказывания несогласия с решениями, действиями указанных институтов власти". Мы тут сидим, и этим вы и занимаетесь – высказываете несогласие. Может, закроют вас? Это же беда будет.

- Я полагаю, что эта формула почти точна. Она соответствует моим конституционным правам. Я не заблуждаюсь насчет конституции. Я принимал деятельное участие в ее написании, я помню дискуссии, которые велись между соавторами конституции и более широко – конституционной комиссией. Это были очень горячие дискуссии, и этого рода вопроса затрагивались там. Было решено, что все-таки демократия – это демократия, и пусть право высказывать любую критику власти по любому поводу будет отражено в конституции.

- Теперь это право ставится под сомнение исполнительной властью. Некоторые считают, что это переход к фашизму.

- Что такое Министерство юстиции?

- Те, кто мучает некоммерческие и общественные организации сейчас.

- Вот вопрос: что такое Министерство юстиции? В смысле прямого перевода юстиции – справедливости, в нашей стране не существует, начиная с 1917 года. Это легко показать, это многократно проиллюстрировано и на самом деле не вызывает сомнений. Юстиция в смысле организации судопроизводства, ее тоже нет с того же самого года. Потому что не существует независимой судебной власти, она только довольно грубо и неуклюже имитируется. Если нет такой ветви власти, то нет и суда. Это мы и видим все в большем и большем числе случаев. Когда суд полностью подконтролен и зависим от указаний сверху в политических процессах, вы не можете быть уверенными, чтобы в чисто уголовных делах он был бы другим. Конечно, он из Кремля не получает указаний по поводу некоего уголовного дела, за исключением, например, таких, как дело госпожи Васильевой и ее шефа.

- Или дела Савченко, например.

- Или дела Савченко.

- Суд знает, как правильно себя вести, есть некая модель.

- Я хочу сказать еще и следующее: когда суд в таких процессах, в которых заведомо могут быть заинтересованы верхние инстанции, послушен, то он перестает быть судом и в мелких уголовных делах. Его можно купить, он на это напрашивается. Его можно уговорить, допустим, даже не за деньги, а по разным другим соображениям. Он уже не суд.

- Сергей Адамович, в чем смысл предстоящего пикетирования Министерства юстиции правозащитниками? Я так понимаю, оно начнется в понедельник.

- Да. В чем смысл? Говоря о том, что такое Министерство юстиции, я сказал, в чем смысл.

- Зачем же к нему выходить, может быть лучше сразу на Красную площадь?

- Лучше, но это невозможно. Это вопрос, который идет далеко.

- Кстати, есть такой "политолог" Сергей Марков, он выступал на дружественном радио и посоветовал вам, что "Мемориал" хорошая организация, занимается сталинскими репрессиями, но у вас есть люди, как ложка дегтя. Вот вы их выгоните из сторонников массовых революций и массовых беспорядков, всех, кто за "цветные революции", и все с вами будет хорошо. Как вы к таким добрым советам относитесь?

- Я думаю, что устами дурака иногда власть глаголет. Конечно, сейчас невозможно пресечь, например, расследование сталинских, пополнение сталинских жертв. Можно стараться их немножко отодвинуть на задний план, а вообще прекратить не надо. И пусть ковыряются. Это, я думаю, никому бы не мешало. А как только речь заходит о современности, по старой советской традиции. А как было не так давно в брежневскую эпоху, что считалось преступлением? Любое высказывание, не согласное с властной пропагандой.

- Это и хочет сделать Минюст – вернуть брежневскую эпоху. И желающих полно.

- В брежневскую эпоху, кстати, не поощрялось копаться в сталинских временах, но прямо и не пресекалось.

- Сергей Адамович, вы согласитесь с тем, что в России идет холодная гражданская война? Один коллега тут написал: "Идет война против либералов-западников, против демократической оппозиции Путину".

- Да, конечно. Я бы не назвал это войной, потому что война предполагает, может быть, не равные возможности противников в войне, но какие-то возможности. Идет подавление мощное, не тенденция, а происходящее, подавление оппозиции властью. На самом деле, что видно со стороны в нашей власти – она абсолютная.

- Самодержавие. Было самодержавие, ограниченное, как кто-то выразился, удавкой, а здесь самодержавие не ограничено совсем в современной России?

- Совершенно не ограничено.

- А как это получилось? 10 лет назад оно было ограничено какой-то олигархией, 20 лет назад народным мнением, а сейчас не ограничено ничем. Что случилось с русским народом?

- К сожалению, ничего с ним не случилось. Это тема, в которой я не совсем свободен. Вы вспоминаете, наверное, конец 1980-х и начало 1990-х.

- Да, когда вас выбирали депутатом.

- И еще был и такой эпизод: январь 1991-го, говорят, до полумиллиона, думаю, несколько тысяч, я не знаю, сколько, может и полмиллиона москвичей вышли на улицу. Почему? Потому что в Вильнюсе танки захватили телецентр, раздавили 14 человек и угрожали литовскому Сейму, который готовился к отчаянной обороне. Вот эти несколько сот тысяч москвичей, на самом деле Борис Николаевич Ельцин сыграл на мнении этих москвичей, поехавши в Прибалтику и давши заверения, что Российская Федерация поддержит стремление к свободе наших прибалтийских друзей. И этим выгодно отличился от Михаила Сергеевича Горбачева, до которого нельзя было дозвониться, связь была плохая, и не удавалось дозвониться из Вильнюса в Москву по государственным линиям. Видите, эти москвичи вот какую роль сыграли.

- Выходили люди по поводу Украины, тысяч 50-60, конечно, не полмиллиона, по поводу войны в Донбассе дважды, в связи с гибелью Бориса Немцова 70-100 тысяч выходило. Так власть просто другая, она не реагирует на этих людей.

- Она не просто не реагирует, в ответ на это она организует то на Поклонной горе, то еще где-то другие митинги, считает их участников не так, как считает участников других демонстраций. Между прочим, как мы знаем, кое-кому из этих участников, и не так уж малому числу, платят деньги, а чего не заработать.

Вот вопрос в чем: куда делись эти сторонники демократии? Никуда не делись. Значительное число из них теперь в составе "Крым наш".

Если хотите, я пришлю вам некоторую свою почти законченную работу, где рассуждаю о большинстве и меньшинстве и о том, что значит народное мнение.

- Мы это с удовольствием опубликуем. Я, кстати, хотел заметить, что может быть вы действительно правы, даже в вашей партии "Яблоко" есть, я бы так сказал, может быть не оформившаяся, но заметная фракция демократов, которые за аннексию Крыма, и они открыто выступают. Есть такие люди, фамилии есть.

- Я не знал.

- Вот видите, вы не знаете, а я знаю. Как это совмещается, желание демократии в России и желание аннексии других территорией?

- Может быть это некоторое недоразумение? Может быть есть люди, которые как Михаил Борисович Ходорковский говорят: что сделаешь? Эта аннексия незаконна, ужасна, но в течение довольного долгого времени с этим ничего не сделаешь. Надо менять власть, тогда можно рассматривать вопрос об аннексии Крыма.

- Как менять власть, которая действует пропагандой, обманом, подкупом, как вы это описали, и насилием? В конце концов некоторые политики погибли за последнее время.

- Знаете, вы простите меня за безумную фантазию, я сейчас не вижу ничего другого, кроме бунта интеллектуалов.

- То есть отказаться обслуживать эту власть?

- Я возвращаюсь к примеру Сахарова. Если бы те 15-20 все понимающих ученых этого уровня повели бы себя иначе, чем они повели.

- Нам слушатели пишут про дворцовый переворот, что элите политика Путина невыгодна антизападная и так далее. Обсуждают, что выездные визы ввести, какие-то слухи идут. Им же это все невыгодно, не нужно. Может быть такая надежда есть, что в элите кто-то одумается?

- Я думаю, что совсем не исключено введение выездных виз, мы это помним.

- Я имею в виду, что есть люди, которые понимают гибельность этого курса, которые видят, что бюджет идет к краху.

- У меня нет надежды на окружение Путина. Окружение Путина формируется Путиным. Это старая советская история, что такое советская номенклатура, а сейчас Путина окружает номенклатура.

- Но не советская.

- У себя дома, может быть на ухо жене иные из них могут выражать неудовольствие, но выразить его вслух – это для них самоубийство, это исключено из правил игры. Так ведет себя номенклатура, она всегда смотрит в рот человеку, который сейчас о главе, и всегда его поддерживает, иначе в номенклатуре не удержишься. Думаю, что господин Путин довольно свободно меняет своих приближенных.

Скажите, пожалуйста, вроде как господин Якунин был его совсем близкий дружбан, во всем близкий дружбан, куда-то он делся.

- На заслуженный отдых в шубохранилище.

- Например, можно и на заслуженный отдых отправить. И даже будучи на этом отдыхе, человек не рискнет предпринять что-то вопреки тому, кто сейчас главный. Это закон номенклатуры.

Как формировались прежние обкомы партии? Первый секретарь окружал себя достаточной прослойкой, которые ему верны, обязательно должна была быть группа тоже верных, но жестко противостоящая другой половине этого окружения. Если есть борьба между близкими сотрудниками – все в порядке, они не имеют возможности объединиться против главы, и он просто следит за этим, вот и все.

- Экономическая ситуация ухудшается, цены растут, расходы на медицину уменьшаются, на образование уменьшаются. Люди же это почувствуют?

- Знаете, увы, наше телевидение работает достаточно эффективно.

Я думаю, что значительное число тех, кто составляет эти 86%, чуть ли не 90%, поддерживающих идею "Путин – это Россия, а Россия – это Путин" или "Крым наш", если в них покопаться, не окажутся в 86%, эти цифры развалятся.

Часть из них будут те самые, принадлежавшие к активным демократам люди, которые получили урок: не надо плевать против ветра – это опасно, ничего не сделаешь.

Будет и некоторый процент, между прочим, немаленький процент людей, которые просто чувствуют потребность быть как все. Это биологическая потребность. Если вы вспомните Чеслава Милоша, он это очень хорошо анализирует на примере польского общества в социалистической Польше, которая постоянно находилась в бунте и всю войну сопротивлялась.

- И после войны сопротивлялась и не один раз.

- Это стремление быть как все тоже многое значит. А еще много значит кроме этого стремления соображение: я бессилен, я ничего не могу сделать, а говорить как все – это выгодно.

- Если у власти есть такое большинство, зачем же ей бороться с крамолой, можно забыть и о "Мемориале", можно забыть о маленьких партиях, можно спокойно жить с этим рейтингом мифическим или не мифическим. Что же они так дергаются, нападают на вас, на "Мемориал", на демократов?

- Знаете, когда-то, не так давно мне казалось, что Кремль более-менее спокоен. То обстоятельство, что сохранялись некоторые радиостанции, которые можно было прихлопнуть, как были прихлопнуты в свое время иные телеканалы, некоторые газеты, что это вообще выгодно. Выгодно почему? Потому что кто это читает и кто это слушает – меньшинство.

- Зачем же они борются с крамолой так буйно?

- Я думаю, что у них закралось сомнение в массовой поддержке. А кроме того те соображения, которые беспокоят не только их, растут цены, растет инфляция, растет безработица, сокращается пенсия. Это вызывает неудовольствие у кого угодно. Значит надо объяснить.

Абсолютная власть – это абсолютное зло, это абсолютное зло не может жить без врагов.

- А инерция репрессий такова, что если начинаешь, то не остановиться.

- Для того, чтобы сохранять большинство, нужна "пятая колонна", нужно враждебное окружение, тогда большинству можно вбить в голову, что нас пытаются задушить, но мы не дадимся, и возбуждать всякие такого рода настроения. Особенно играть на том, что эти очкастые и лобастые, они вообще, кто такие?

У вас в бюро висят плакаты про "американские печеньки", с которыми к вам подходили какие-то люди, я думаю, что эти люди получили за это не очень большие деньги, но получили. Но ведь были прохожие, они понимали, какой ориентации надо держаться, а какой нет.

- Или перейти на другую сторону.

- Если ты будешь с этой "пятой колонной", ты рискуешь, а ничего сделать нельзя, тогда надо быть с этими. Жизнь есть жизнь, надо детей кормить.

- Лидер вашей партии Григорий Явлинский говорит, что все равно надо идти на выборы, что-то делать. У вас есть, что добавить к этой позиции – идти на эти выборы нечестные и так далее?

- Я опубликовал не так давно в "Новой газете" мой взгляд на то, как надо идти на выборы. Этот взгляд состоял в том, что если оппозиция хочет чего-то, хоть чего-то добиться, она должна иметь, если речь идет о президентских выборах, одного общего кандидата.

- А если о думских выборах?

- Значит иметь единый список. Это немножко труднее, чем с единым кандидатом в президенты, технически труднее, но возможно.

Я, кстати, не очень согласен с этими попытками имитировать праймериз – это имитация. Я думаю, что в этой публикации этого не написал, храню для следующей публикации, но эта публикация была "Новой газетой" чуть-чуть испорчена.

Насколько я понимаю, на сайте "Новой" есть полный и не измененный текст, а на бумаге нечто другое. Там портрет Григория Алексеевича и слова о том, что якобы таким единым кандидатом и должен быть. На самом деле мой текст этому резко противоречит. Когда Григорий Алексеевич Явлинский спросил меня на некоторой нашей встрече: "Скажите, пожалуйста, Сергей Адамович, честно, вы за меня стали бы голосовать?". Я сказал совершенно честно: "Не знаю, Григорий Алексеевич. За единого кандидата – да, а за вас – не знаю".

- Зависело бы от поведения и программы Григория Алексеевича Явлинского?

- Зависело бы не только от этого, зависело бы от его согласия, что да, кандидат должен быть единый, это должно быть открытое соревнование. Вопрос о механизме этого соревнования пока отложим, если он будет, я скажу, что я думаю. Те, кто выдвигаются оппозицией, должны принять на себя обязательства: кто выиграет, тот и будет всеми силами поддержан, кто выиграет эту конкуренцию.

Мне не очень симпатичен господин Навальный, у меня есть к нему некоторые претензии, есть личные, а есть и не личные, но я вопреки очень многим уважаемым мною членам партии "Яблоко", я бы голосовал за него, если бы он оказался этим победившим соревнование кандидатом. Не думаю, что Навальный идеальный президент России, но думаю, что надо стараться создать прецедент того, что кто-то может набрать много голосов, как Навальный в Москве, что кто-то может заявить себя как представитель оппозиции достаточно весомый и заставить считаться с этой оппозицией. Тогда, если бы это было поддержано интеллектуальными авторитетами, тогда могла бы возникнуть ситуация Польши 1989-го, тогда мог бы возникнуть некоторый "круглый стол", некоторая договоренность. И это замена Майдана, потому что Майдана в Москве не будет, и слава богу, потому что Москва – это не Киев, Майдан был бы залит кровью. За этим не последовала бы гражданская война, а за этим последовал бы разгул совершенно мерзкой власти, мерзкой реакции, сталинщина, если хотите.

- А сейчас не разгул?

- Нет, сейчас не разгул, потому что жертвы этих судов, много у нас стало политических заключенных, но еще все-таки не столько, как даже при Брежневе, а уж со Сталиным это сравнивать не надо.

Я на этот счет рассуждаю очень цинично: сейчас таким количеством для острастки политических заключенных власть может сдерживать оппонентов, а когда она побоится, что не будет сдерживать, она увеличит это число. А уж если понадобиться, что стоит развернуть сталинщину.

Есть еще разговор о попытках реформировать конституцию – это довольно интересный разговор.

- Есть еще разговор, что Русская православная церковь, Московский патриархат хочет во все вмешиваться и все регулировать. Так что тенденций опасных, по-моему, много.

- Я думаю, что эти заявления, Чаплин наиболее откровенен в этом смысле, они, конечно, согласованы с Кремлем, разумеется. Эта игра, которая будет продолжаться. Это опять-таки та самая ситуация.

Пока мы это придерживаем, погрозили, но придерживаем, как только ситуация обостряется, мы пускаем это в ход больше, больше и больше.