Евгений Киселев: Может быть «русским европейцам» создать собственное государство?

На самом деле, России две.

Журналист, телеведущий политического ток-шоу "Черное зеркало" на телеканале "Интер" Евгений Киселев рассказал, зачем ему российское гражданство, кто такие "русские европейцы" и куда они могли бы переселиться для спасения от Путина, о работе с экс-акционером телеканала Валерием Хорошковским, своей реакции на критику в адрес программы, отношениях с сыном и знакомстве с принцем Монако, пишет gordonua.com.

– Как вы оцениваете прошедшие местные выборы?

– К тому, что происходило на этих выборах и вокруг них, я отношусь достаточно спокойно и, если угодно, философски. Выборы как выборы. Политика – это в том числе борьба за власть: люди борются за мандаты, портфели, кресла. На самом деле в этом нет ничего постыдного, во всех странах так происходит – кандидаты дают обещания, а потом их не выполняют.

Исходя из итогов понятно, что пропрезидентская партия "Солидарность" показала высокий результат, но не одержала сокрушительной победы. Неважно, как я отношусь к партиям, но видно, что админресурс работал в пользу тех, кто находится во власти. Оппозиционный блок не показал тех результатов, на которые рассчитывал. На юго-востоке, как мне кажется, они ожидали большего. Я бы отдал должное Тимошенко. Мне казалось, что она не получит столь высокий результат, однако "Батьківщина" на втором месте. Сюрпризом для меня оказался и результат Радикальной партии Ляшко – она в первой пятерке по данным Комитета избирателей. Спрос на популизм далеко не исчерпан.

В целом, в этой кампании говорили не о местных проблемах, а о базовых вопросах внутренней и внешней политики. Некоторые политики мне признавались, что готовили базу для парламентских выборов. Но сейчас еще одна предвыборная кампания – это убийственная вещь для Украины, это еще несколько месяцев разбушевавшегося популизма и никаких реформ, которые бы помешали политикам переизбраться.

– Но люди ведь часто говорят, что опять мол, был выбор без выбора. Об этом свидетельствуют и цифры явки – 46,62% избирателей пришли на участки.

– Выборы – это как чемпионаты по футболу: на президентские народ валит как на Чемпионат мира, на парламентские – как на Чемпионат Европы или Лигу Чемпионов, а вот на местные выборы – как на Кубок Украины. Это нормально.

Скептическое отношение к власти, как я уже давно понял, – это национальная черта характера, это в генах. Прежде всего, украинцы рассчитывают на самих себя, на свои руки, на свое хозяйство, на то, что находится за твоим забором и на твоем хуторе. И уж в последнюю очередь уповают на панов, от которых не ожидают ничего хорошего. Вся историческая мудрость народа, быть может, в этом здоровом скепсисе. Ведь никому до сих пор не удавалось установить ни вертикаль власти, ни авторитарный режим. Даже Янукович был кем угодно, только не жестоким автократом. Хитрый, жадный, недалекий, в итоге сам себя перехитрил и обжадничал. Но, положа руку на сердце, оппозиция при нем набирала чуть ли не половину мандатов в Верховную Раду, как и при других президентах.

В этой всей истории меня огорчает, что не меняется система – по-прежнему власть принадлежит каким-то кланам. Были одни, пришли другие кланы. Есть система закулисных договоренностей, есть непонятные серые кардиналы, которые собираются и что-то решают, подменяя собой прозрачные политические процедуры. Когда придет понимание, что институты и процедуры важнее всего – вот тогда система начнет ломаться. Терпение западных партнеров уже на грани, они ждали реформ после Оранжевой революции – не дождались. Так и сейчас – когда камеры отключаются, начинаются серьезные разговоры. Вспомните фотографию Арсения Яценюка, который после встречи с Обамой закурил.

– Прошлой осенью вас пограничники не пускали в Украину, перепутав с российским журналистом Дмитрием Киселевым. Но в последнее время вы не ездите в Россию, открыто поддерживаете позицию Украины по Крыму, Донбассу. Не боитесь потерять российское гражданство? Может, хотите поменять на украинское?

– С пограничниками было чистое недоразумение. Не думаю, что меня перепутали с Дмитрием Киселевым. Через пять–десять минут это уже было на новостных лентах, а еще через пять–десять минут мне звонил Валентин Наливайченко с извинениями. После этого он пригласил меня к себе, поил кофе каким-то уникальным, привезенным откуда-то ему в подарок. Всячески демонстрировал свою приязнь, чтобы дополнительно меня убедить, что это не чья-то интрига. Летел я тогда из Лондона. А в Россию я не езжу по двум причинам – неуютно мне там и небезопасно. Это не подозрения, а очень твердое знание – российские спецслужбы могут подложить мне какую-то свинью.

Лишить меня гражданства по российской Конституции никто не может, это происходит только по личному заявлению. Не Путин давал мне гражданство, и я не собираюсь просить, чтобы он у меня его забирал. Россия и Путин – это две большие разницы. Я предпочитаю говорить "российское руководство", "путинский режим", "Кремль". Неправильно ставить знак равенства, даже если россияне оказывают Путину якобы 90% поддержку. Может быть, все мои московские друзья и знакомые относятся к этим 10%, но не осталось ни одной живой души, которая бы сказала "порву за Путина". Но узок круг этих западников, интеллигентов, особенно в постсоветской России, где средний класс еще не поднялся с колен.

В конце концов, российский паспорт – это способ передвижения по миру. У меня в этом паспорте стоят многоразовые визы в Америку, Шенген, Британию на много лет вперед. Политически душой я – с Украиной. Всегда настаиваю на том, что я украинский журналист, здесь живу, здесь центр моих жизненных интересов. Вы не найдете ни одной публикации или публичного высказывания, где я бы говорил что-то антиукраинское. Даже больше, еще во время Оранжевой революции я говорил, что успех демократических, европейски ориентированных реформ в Украине будет колоссальным аргументом для граждан РФ, что, оказывается, можно улучшить жизнь страны без всякой вертикали власти, без ограничения демократических прав и свобод, без фактической отмены свободы прессы, введения цензуры и всесилия спецслужб. Путин и столпы его режима это прекрасно понимают, и поэтому начали эту гибридную войну в Украине. Они почувствовали, что сейчас будет вторая попытка и если она останется удачной, то им кирдык.

– Что будет с Крымом и Донбассом в ближайшем будущем? Нас ожидает замороженный на многие годы конфликт, как в Приднестровье, Абхазии, Осетии, Нагорном Карабахе? Или вы оптимист и как историк по образованию верите, что Украине удастся победить сепаратизм на Донбассе, как Хорватия победила сербский сепаратизм в 90-х?

– Я, к сожалению, пессимист. Я гляжу на Приднестровье – крошечный кусочек земли, не имеющий общих границ с Россией, зажатый между Украиной и Молдовой, где сейчас европейское влияние. Переправить через Днестр войска и закончить эту историю, как когда-то это было в Хорватии с Республикой Сербской, молдаване не могут. Но пример Хорватии не очень уместен, потому что у Республики Сербской, кроме Сербии, особо других союзников и не было в тот момент – никто за нее не готов был подписаться. А за Приднестровье готова подписаться Россия. Что касается Крыма и оккупированной трети Донбасса, то Россия не просто готова подписываться. Про Крым она говорит так, как будто он всегда был "наш". Собственно, сейчас это фирменный стиль российской дипломатии – вести себя как уличные хулиганы и отморозки, как говорил Жванецкий: "Легко перейти на "ты", взять за пуговицу и сказать "это не твоего ума дело".

Не раз слышал от горячих сторонников Украины, что надо было бы отказаться от Донбасса, но признать, что это украинская территория. После войны канцлер ФРГ Конрад Аденауэр махнул рукой на советский оккупационный сектор в Германии, в результате там возникла ГДР. По одну сторону было социалистическое убожество, по другую – германское экономическое чудо, которое потом поглотило ГДР. Да, ушло много десятилетий, но все же это случилось.

Или посмотрите на Южную Корею – в какой-то момент они приняли как горький медицинский факт, что северная территория находится под контролем отмороженных коммунистов и страна стала жить сама по себе! Посмотрите на Израиль – в свое время они потеряли половину Иерусалима. Первые десятилетия страна жила в гораздо более враждебном окружении арабских государств, а евреи не могли подойти даже к своей главной религиозной святыне – Стене Плача. В лучшем случае они могли смотреть на нее издалека, с башни в западной части Иерусалима. И 20 лет стояла очередь на башню. А потом Израиль окреп и победил.

– Как вы думаете, почему донбасские политические и бизнес-элиты никак не среагировали на сепаратизм в регионе? Все мы знаем "хозяев" этих областей. У них же были все полномочия, полное влияние.

– Насколько я понимаю, значительная часть донецкой элиты не живет в оккупированной части Донбасса, а переехала в Киев. Бизнес остался разве что номинальным – предприятия не работают или неизвестно кем контролируются. Самый богатый человек Украины переместился в Киев, это уже о чем-то говорит. Как по мне, это один из уроков для всех. Многие ведь думали, что донецкие магнаты там действительно все контролируют, а стоило появиться дюжине лихих людей, опирающихся на политическую, экономическую и военную поддержку России – всяких бородаев, пушилиных, стрелковых, захарченок, гиви, моторол – и, оказывается, не так уж и влиятельны эти магнаты. Сравните с событиями почти столетней давности – Терещенко, Ханенко, Харитоненко и прочие украинские землевладельцы, сахарозаводчики... Им тоже казалось, что они все контролируют, а потом оказалось, что Украиной начали править всякие атаманы. Так что есть предел могуществу.

Я не верю в скорый отказ Путина и его ближайшего окружения от соблазна иметь территорию "ЛНР/ДНР" в качестве некоей засаженной иголки, которую они воткнули в "тело" Украины. Путин захочет иметь возможность подергать ее, пошевелить – и мгновенно вызвать острую боль и воспаление. Не исключено, что в результате давления Запада, которому важно, чтобы состоялось урегулирование, появится опять условная Виктория Нуланд. И своим присутствием в Верховной Раде вынудит депутатов проголосовать за очередные поправки и законы, которые позволят как можно скорее провести выборы в этой части Донецкой и Луганской областей. В последнее время на Западе создаются призывы на этот счет – скорее провести там выборы. В результате появится законно избранная власть, и с этой властью нам придется иметь дело. С другой стороны, мы будем понимать, что эта власть контролируется Москвой. Но может до этого и не дойдет – я с трудом себе представляю как украинские политики, заседающие в Верховной Раде, смогут проголосовать за законы, которые де-факто легитимизируют власть Захарченко-Плотницкого.

– Как вернуть Крым? Как молодежи Крыма ужиться с патерналистски настроенной частью населения, для которых Крым – это "исконно российская земля"?

– Я не настолько глубоко разбираюсь в проблемах Крыма, чтобы давать рецепты. Но полуостров неоднороден. Курортные зоны вдоль черноморского прибережья – это одна планета. Северный Крым, где было и остается множество украинских сел и городков – это другая планета. А есть еще крымскотатарские поселки. Есть часть населения, которая мимикрирует под режим, потому что другого выхода нет. Со всеми нужно работать, и Россия это тоже понимает. Понятно, что идет скупка симпатий – работают целевым образом с пенсионерами, с бюджетниками. Идет и колонизация – переселение русских, в том числе назначение их на государственные должности в Крыму.

Украине нужно думать уже сейчас, что сделать для того, чтобы вернуть полуостров. Крым не упоминается в Минских договоренностях – и это большая ошибка украинской дипломатии. Россия каждый день работает над тем, чтобы закрепить оккупацию. Пройдут десятилетия – родится новое поколение и будет ассоциировать себя с Россией. Построят Керченский мост, несмотря на то, что это технически сложно и дорого. Путин на это денег жалеть не будет: если выяснится, что нужно 30 миллиардов – потратит 30, если выяснится, что мост стоит 50 миллиардов – потратит 50, для него это вопрос принципа. И когда у Крыма появится с Россией сухопутная связь, это тоже будет не в пользу Украины.

Я не раз слышал от умных уважаемых людей шапкозакидательские заявления: вы, мол, прочитайте, что умные люди пишут о российской экономике – она в тяжелом кризисе, инфляция, цены растут, производство падает, потребление сокращается, инвестиции уходят и прочее. Вы, говорят, понимаете, что путинский режим не сегодня-завтра рухнет, и Крым к нам вернется? Эти высказывания от незнания настоящего положения вещей, они дезориентируют общественное мнение. На самом деле, запаса прочности России хватит на года четыре так точно, если, конечно же, не упадут еще больше цены на нефть. На этом сходятся все опрошенные мной уважающие себя российские экономисты. Россия до сих пор продает очень много нефти и газа на экспорт, что позволяет ей оставаться на плаву.

– А со стороны Запада звучит: подождите, потерпите пока не развалится Россия...

– Я не думаю, что Америка, НАТО или ЕС хотели бы развала России. Развал ядерной державы – штука, угрожающая мировой безопасности. Любой ответственный лидер это понимает. Вдруг во время глобальной нестабильности какой-то полевой командир доберется до ядерного оружия? Решение прижимать режим принято. В том числе экономически. Стратегически лидеры Запада для себя уже давно поняли, что с этим руководством России каши не сваришь. Предел их мечтаний – чтобы к власти пришли другие политические силы, которые готовы к разумному диалогу с Западом, силы, которые откажутся от безумных планов, которые избавят Россию от этой новоимперской паранойи.

Иногда мне кажется, что российские лидеры сами начали верить в собственную антизападную пропаганду, это синдром самовнушения. Почти все высокопоставленные руководители России – в прошлом сотрудники спецслужб. Это люди, которые прошли в спецслужбах социализацию – взросление, представление о том, как устроен мир – это было в 70-х годах, когда уже мало кто верил в марксизм-ленинизм и на смену ему пришли новомодные конспирологические теории всемирного заговора.

Помнится, как-то выступая на лекции в одном из лучших университетов в России – в Санкт-Петербурге, Якунин на полном серьезе говорил, что вот в Нью-Йорке, в Эмпайр Стейт Билдинг раз год все самые богатые люди мира собираются для того, чтобы выбрать мировое правительство и решить, как нам дальше жить. Впрочем, он ушел со скандалом из власти, видимо, совсем уж одиозной личностью был даже для окружения Путина. Или возьмем Путина, который уверяет, что между русскими и украинцами нет никакой разницы. Ведь кто-то же внушил ему, что Украина – это миф, нет такой страны, такого народа, такого языка, истории, менталитета, а есть единый православный русский народ и народы Малой и Белой России.

– Россия – многонациональная страна. Не грозит ли сепаратизм Кавказу, Татарстану, Бурятии и другим республикам и автономиям?

– Различия между областями не такие серьезные – есть разные уровни экономического развития, есть небольшое количество богатых регионов-доноров и огромное количество дотационных. Есть, конечно, колоссальные географические расстояния. Люди, живущие на Дальнем Востоке, чуть ли не вооруженные восстания поднимали всякий раз, когда центральная власть России пыталась запретить им ездить на автомобилях с правым рулем. Все попытки запретить это оказались провальными. Ситуация в соседних Японии и Китае им порой важнее чем в далекой центральной России, несмотря на то, что оттуда, из Москвы, приходят капиталовложения, дотации.

Понимаете, в России и вправду есть "духовные скрепы" – есть общая история, русский язык, на котором говорят на Северном Кавказе, в Татарстане, Бурятии, Башкирии и даже на севере европейской части страны, где живут люди говорящие на финно-угорских языках.

Кроме того, есть господствующая православная вера. Да, на Кавказе и в Поволжье исповедуют ислам, но мусульмане проживают компактно. Такая разная страна как Россия нуждается в новой системе отношений между регионами, возможно, выстроенной по образу и подобию США, которые на бумаге федерация, но на самом деле – типичная конфедерация. Ельцин однажды говорил, мол, берите суверенитета столько, сколько можете проглотить. Отдать регионам все, оставив за центром только функции внешней политики, финансы, обороны, контрразведки, как в США – это правильно. У каждого штата гигантские бюджеты, некоторые даже тратят на инфраструктуру столько, сколько иные страны ЕС. Но для этого нужно, чтобы в России поменялся режим, когда это случится – я не знаю. Но понятно, что это не произойдет завтра.

На самом деле России две: это русские, которые за Путина, и русские европейцы, которые исповедуют либеральные ценности. И их миллионы, несмотря на 90% поддержку Путина. Они каким-то чудом в России сохранились и живут в традициях европейского гуманизма эпохи Возрождения. Увы, они в меньшинстве. Посмотрите, сколько сегодня русских уехали в Европу, в Америку. Конечно, не все они эмигрировали по политическим соображениям, многие шестым чувством чувствуют, что лучше жить в другой стране, а в этой будущего для их детей и внуков нет.

Я порой думаю, что мы – русские европейцы – живем как евреи в Российской империи. Может, нам нужно начать движение за создание собственного государства, как они в свое время? Книга Теодора Герцля "Еврейское государство" вышла в 1896 году, а государство Израиль было провозглашено в мае 1948 года. Может нам – русским европейцам – не стоит ждать 50 лет, а стоит уже сейчас бросить клич переселяться, например, в Калининградскую область? Составим там большинство, победим на местных выборах, а там посмотрим, что дальше делать.

– Российское телевидение сейчас поменяло курс с "Новороссии" на "НовоСирию", но такой истерии по отношению к Сирии, какая была еще год назад к Украине, в эфире нет. Как вы думаете, почему? Сверху попросили меньше желчи или появилось понимание, что ничего хорошего ни с этой, ни с той историей не получится?

– Мне сложно комментировать российское телевидение – я в России давно не живу, и даже не бываю, и новости не смотрю. А что там, собственно, смотреть? Какие манипуляции применят в очередной раз? Для этого гораздо проще почитать колонку профессиональных телекритиков – Игоря Яковенко, Арины Бородиной. Я потрачу 20–30 минут, и мне будут понятны все тренды. Есть замечательная передача на "Эхе Москвы" – "Человек из телевизора", ее ведут Ксения Ларина и Ирина Петровская. В субботу обычно, отоспавшись после своей программы, я слушаю их передачу – и потом все знаю, что происходит на российском телевидении. А смотреть его, тратить свое драгоценное время – не хочу. Я знаю, как это делается: что вещать, приходит по команде. В какой-то момент стала меняться лексика – "ЛНР/ДНР" заменили на "Луганская и Донецкая области", пропали слова "хунта", "Новороссия", перестали в уничижительных выражениях говорить о Порошенко.

Говорить о том, что журналисты сами что-то там подумали и решили, не приходится. Журналистов-то почти не осталось – это чиновники, которые служат по телевизионному ведомству, для них Путин – вообще невероятная величина, как и его окружение. Это ведь начальники начальников их начальников. В Кремле регулярно проходят инструктажи-совещания для руководителей средств массовой информации, где они получают базовые установки. Я это точно знаю. Раньше эти совещания проходили по пятницам и неслучайно – ведь основные итоговые аналитические программы выходят в воскресенье. Отвечает за это Алексей Алексеевич Громов – заместитель главы администрации президента, который курирует вопросы, связанные с федеральными телеканалами, а также первый замглавы АП Вячеслав Володин, который отвечает за внутриполитические вопросы. Эти два человека рулят всеми СМИ.

Еще в ельцинские времена это началось, при либеральнейшем главе АП Анатолии Борисовиче Чубайсе, это он ввел практику таких совещаний. Поначалу это были дружеские чаепития. Я, например, с некоторыми в Кремле был на ты, а тогдашние помощники Ельцина остались моими хорошими приятелями. Но пару-тройку раз сходили мы на эти чаепития, напряглись внутренне и поняли, что это первый шаг, чтобы перевести отношения власти и СМИ в ручное управление, дружественный обмен мнениями не сегодня-завтра перейдет во что-то более жесткое, инвективное и императивное. И мы перестали туда ходить. Анатолий Борисович обиделся, хотя были некоторые, кто продолжал приходить на совещания. Когда президент стал другой, отношение власти к СМИ только ужесточилось.

Не хочу сказать, что в России не осталось независимых СМИ. Это история про деда Мазая и зайцев. В роли деда Мазая – главные редакторы пяти-шести оставшихся мало-мальски независимых СМИ – главред "Новой газеты" Дмитрий Муратов, главред "Эха Москвы" Алексей Венедиктов, главред журнала "Нью Таймс" Евгения Альбац, главред телеканала "Дождь" Михаил Зыгарь. Вот они выступают в роли неких таких дедов Мазаев, спасают тонущих зайцев – журналистов, которые больше не могут по гигиеническим соображением работать в российских СМИ. Да и это уже давно не СМИ, они должны называться СМПА – средства массовой пропаганды и агитации, но никак не информации.

Одна оговорка – при этом в России сохраняется весьма качественное развлекательное телевидение, где эта отравленная пропаганда подается как соус к вполне съедобному продукту. Могу посмотреть "Первый канал" несколько раз в течение сезона – мне бывает интересно что-то неполитическое. Вот, например, ток-шоу Малахова – обсуждают там какие-то совершенно скандальные с желтоватым оттенком истории. Видно, что телеведущий профессиональный, талантливый, реактивный. Да с желтизной, бульварщинкой такой, но смотреть весело. А потом программа "Время", после которой – вполне неплохие не пропагандистские фильмы и сериалы, которые порой обличают сталинизм, показывают ужасы советской истории, лагеря. И опять новости, прославляющие их духовных наследников у власти, неостанилистов.

Это удивительный винегрет, в этом его сила: пропаганда подается между двумя кусками вполне съедобного телевизионного продукта. Хотя этому есть вполне логическое объяснение – человек устал, пришел домой после двух работ. Рубль вдвое подешевел, все работают на двух-трех работах. Россия живет по принципу "хочешь жить – умей вертеться". Ему уже ничего не нужно – от усталости язык на плечо, плюхнулся перед телевизором, посмотрел что-то развлекательное, а в промежутке получил прицельную дозу информационно-пропагандистской отравы.

– Радиостанция "Эхо Москвы", на сайте которой вы ведете блог, входит в холдинг "Газпром-медиа" наряду с НТВ и другими пропагандистскими каналами. На каких принципах существует "Эхо"? Им разрешено говорить некую долю правды?

– В Советском Союзе была "Литературная газета" – большое толстое еженедельное издание, которому многое было разрешено. Материалы были рассчитаны на фрондирующую интеллигенцию, это была форточка, клапан для выпускания пара. И витрина некой псевдогласности для западных визитеров. В "Литературке" работали хорошие журналисты, профессионалы, некоторые из них стали лидерами мнений во времена Перестройки. Помнится, где-то в конце 70-х только "Литературке" позволили написать разоблачительный материал о коррупции тогдашнего мэра Сочи, который потом был арестован. Точно так же "Эхо Москвы": оно существует, потому что власть считает, что оно не опасно, а полезно. Пусть будет хоть один клапан для выпускания пара.

Николай I когда-то сказал Пушкину, что он будет его цензором – если государь велел печатать, значит печатали. В какой-то мере Путин взял на себя такую роль по отношению к "Эху Москвы". В прошлом году глава "Газпром медиа" Владимир Лесин пытался сместить Венедиктова, но потом сам ушел в отставку. По одной из версий, именно из-за того, что не по чину брал, пытался влезть в дела, которые выходили за его полномочия.

Я не завидую Венедиктову – ему приходится постоянно балансировать. Его часто ругают, порой есть за что. Но он делает потрясающую вещь – 14 лет возглавляет журналистскую редакцию, которой удержалось сохранить статус независимого медиа. Порой плюрализм чрезмерный, особенно на сайте. Меня, например, раздражает там появление блога Царева. Да и в эфире персонажи, которые не вызывают никакой симпатии у либерально-демократической части населения. Но это плата за то, что там присутствует ваш покорный слуга и Андрей Илларионов, Сергей Алексашенко, Владимир Милов и многие другие, кто представляет другую Россию.

– Вы знаете, что украинца в шутку проверяют по тому, как он выговаривает слово "паляниця"?

– Мне нравится это слово. Паляниця.

– Немножко "ця" твердое…

– Знаю. Когда я брал уроки украинского языка, моя учительница говорила, что мне "ця" надо помягче говорить. Но, к сожалению, я так и не заговорил. Есть люди, которым знание другого похожего языка страшно помогает выучить его, а есть те, кому мешает. Как человек, который знает несколько иностранных языков, могу сказать, что мне мешает. Мне очень тяжело научиться правильному украинскому произношению. Понимаю хорошо, читать – читаю. Знаю персидский и английский, которым постоянно пользуюсь. Еще могу сказать, что знаю язык дари – это тот же персидский, только в афганской версии, где нужно знать дополнительно две-три грамматические конструкции. Да что тут говорить, если в России до сих пор считают, что нет украинского языка – это только диалект русского.