Игорь Лиховый: «Желаю белорусам сделать правильный выбор»

Из Беларуси уезжает Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в нашей стране Игорь Лиховый.

Закончился срок его командировки. Украинской дипмиссией в Минске он руководил только три года, но за это время в отношениях между Беларусью и Украиной наметился явный прорыв. Впервые за 12 лет на официальном уровне встретились президенты наших стран, объемы взаимной торговли между Беларусью и Украиной в 2008 году достигли рекордного пятимиллиардного долларового рубежа. Почему тогда официальный Киев отзывает успешно работавшего дипломата? Новый президент страны Виктор Янукович собирается проводить кардинальные перемены в стране и зачищает “оранжевых” представителей на всех уровнях власти? Чем будет заниматься в Украине Игорь Лиховый? Каково это, сначала быть во власти, а потом в оппозиции? Одним словом, в своем последнем интервью «Народной воле» в ранге посла Украины в Беларуси Игорь Лиховый рассуждал не только о белорусско-украинских отношениях.

«Слишком много было внешних угроз, вызовов и для Беларуси, и для Украины, мы понимали, что должны противостоять им вместе»

— Игорь Дмитриевич, c каким настроением уезжаете из Беларуси?

— Уезжаю с чувством светлой печали. Возможно, это связано с весной, в это время года пробуждается не только природа, но и философские настроения. С другой стороны, в этом много личностного. Я привык к Беларуси, сроднился с вашей страной, что можно расценивать как непрофессионализм для карьерного дипломата. Эмоций у посла не должно быть. Хотя я и не ставил перед собой задачу быть идеальным дипломатом. Хотелось удержать высокую планку отношений между нашими странами, народами и привнести что-то свое, может быть, несколько эмоциональное, более глубокое, чтобы восстановить уважение и понимание в единстве наших народов, укрепить фундамент доверия между нами.

— Думаю, уж кто кто, а вы должны быть довольны результатами своей работы.

— Безусловно, как посла меня не может не радовать тот факт, что уровень товарооборота между нашими странами удвоился и достиг рекордных сумм, причем наш товарооборот очень сбалансирован в отличие от других партнеров и Украины, и Беларуси. Ведь бывают большие перекосы либо в сторону экспорта, либо импорта. А мы, например, удерживаем с Беларусью попеременно положительное сальдо.

Не могу не отметить, что за эти три года были подписаны и ратифицированы договоры, которые готовились еще 6—8 лет назад, и наши страны никак не могли прийти к согласию. А эти основополагающие документы касаются не только межгосударственных отношений, а иногда и миллионов конкретных людей. Договор о государственной границе висел в воздухе вообще 13 лет, пять послов Украины мечтали о том, что увидят его ратификацию, а повезло именно мне видеть его единогласное одобрение белорусским парламентом.

— Игорь Дмитриевич, на ваш взгляд, чем была вызвана такая активность в отношениях между официальным Минском и Киевом? Вы плодотворно работали? Звезды так сошлись?

— Скажу честно, мне было очень приятно слышать, когда президенты Украины и Беларуси говорили: “За последние три года...”. Но, безусловно, я пришел на уже подготовленную почву, продолжил путь, проложенный другими дипломатами, и не только. И если уж совсем открыто говорить, то в прошлом и позапрошлом годах слишком много было внешних угроз, вызовов и для Беларуси, и для Украины, мы понимали, что должны противостоять им вместе. Это прежде всего мировой финансовый кризис, который коснулся наших стран. Кроме того, Украина и Беларусь уже давно независимые, суверенные государства, и наши экономики перешли в иное, новое качество. Мы стали не просто выживать и ставить задачи вовремя выплачивать пенсии и зарплаты, но и думаем о том, как развивать экономику дальше. В прошлом году, например, наши страны подписали очень знаковый договор об использовании космоса в мирных целях. Мы вернулись к тому, чем Беларусь и Украина традиционно были богаты — интеллектуалами, специалистами высокого уровня, высокими технологиями. То есть нам уже недостаточно продавать только готовую продукцию на нашем рынке, где цена и качество играют очень важную роль, но и важно объединяться вокруг тех проектов, которые говорят об определенной принадлежности государств к мировой элите.

Мы наполнили наши гуманитарные отношения иным качеством. Традиционные Дни культуры Украины в Беларуси и наоборот — этого уже недостаточно. В прошлом году был открыт Центр белорусской культуры и языка в Национальном университете имени Тараса Шевченко в Киеве, который, я верю, в будущем будет трансформирован в кафедру белорусского языка и литературы. Украинский язык не только несколько лет изучается в белорусских вузах, но теперь в них уже готовят украинистов.

Даже я был приятно удивлен, узнав, что Беларусь занимает второе место после Украины по количеству памятников Тарасу Шевченко. В вашей стране было установлено шесть памятников украинскому гению, а с прошлого года их стало уже семь. Все они стоят в разных городах Беларуси — от Бреста до Могилева. Но в то же время в Украине практически нет ни одного памятника известному белорусу — символу нации. Почему так?! Я задался этим вопросом, озвучил его президенту Ющенко и в прошлом году в центре Киева, где уже давно не устанавливаются памятники чужестранцам, мы заложили камень. В этом году, надеюсь, там будет установлен памятник Владимиру Короткевичу.

— Почему именно Короткевичу?

— Этим писателем я был особо воодушевлен. Короткевич в моем понимании и, к слову, такую же оценку я получил и от известных белорусов, — один из будителей современной белорусской нации. Он возродил исторический миф о белорусах, в который белорусы поверили и стали развиваться как нация. Короткевич был подлинным интеллектуалом и гуманистом, одним из творцов независимости Беларуси.

— А с белорусской стороной вы согласовывали свои планы?

— Безусловно. Одним из наших аргументов был тот факт, что Владимир Короткевич учился в Киеве, какое-то время преподавал в сельской школе в Киевской области.

Была у меня мечта установить в Украине, возможно, в Ялте или Львове памятник великому белорусскому поэту Максиму Богдановичу. Много красивых стихов он посвятил Украине — от юга до Карпат. Богданович похоронен в Крыму. И я уверен, что многие белорусы, отдыхающие в Ялте, просто обязаны приходить к его могиле. Им также было бы приятно осознавать, что в украинском городе стоит памятник белорусскому поэту.

— На ваш взгляд, тональность белорусско-украинских отношений сохранится? Или, может быть, сотрудничество между нашими странами станет еще более тесным? Уже готовится встреча Януковича и Лукашенко, вероятно, через Украину, по нефтепроводу Одесса—Броды, будет проходить транспортировка венесуэльской нефти в Беларусь, хотя украинские моряки с панамского балкера “Би Атлантик”, арестованные в Венесуэле, призывали общественность страны не допустить через Украину “нефть пиратского государства”.

— Так уж сложилось, что политика и экономика тесно связаны между собой... Но тем не менее этот незаурядный проект очень активно обсуждается экспертами, и не только наших стран. Но свое веское слово все же должны сказать специалисты по логистике, транспортники, экономисты.

«Мы все проходим определенные этапы в жизни»

— Проделана такая огромная работа, но, если не ошибаюсь, Беларусь стала первой страной, куда вы приехали работать в качестве посла. Опыта дипломатической работы у вас не было?

— Как известно, дипломатия — это не только определенное образование. В наше время даже чтобы просто выжить и сохранить себя как личность, уже необходимо действовать дипломатически.

Виражей в моей карьере было немало. Только в течение последних пяти с половиной лет я был и генеральным директором Национального Шевченковского заповедника, и безработным, и членом правительства. Через суд был восстановлен на работе, но уже буквально через полгода получил приглашение на должность министра культуры и туризма — первого подобного министра.

Тогда журналисты надо мной шутили, называли “министром культуризма”— в Украине каждое новшество встречает определенный отзыв. Но я считаю, что есть большой смысл в объединении таких сфер, как культура и туризм. В Украине, на мой взгляд, культурная жизнь очень активная, бурная, европейская. В Минске мне этого, к слову, не хватало. У нас театры, галереи, музеи, заповедники уже давно самостоятельные предприятия, государство их не полностью финансирует, и они всё больше сами зарабатывают деньги. Но чтобы помочь им, государство прикладывает усилия по привлечению в страну большего числа туристов. Например, в Украине несколько лет назад были упразднены визы для жителей Евросоюза, Австралии, Северной Америки. Кто-то говорил, что потеряем на консульских сборах. Но гораздо больше стало ехать туристов, а следовательно, в стране больше оставалось денег. Сегодня Украина принимает уже более 20 миллионов иностранных гостей в год.

— Вы с таким огоньком в глазах рассказываете о министерской работе, может, получили приглашение вернуться обратно в Министерство культуры и туризма?

— Возвращаюсь в структуру МИД. Первым делом обязательно возьму отпуск, за три года я практически не отдыхал, накопилась усталость. А дальше будет видно.

— Не исключаете того, что можете оказаться в оппозиции к новой власти? Наверняка новый президент приведет свою команду, кадровые перестановки произойдут на самых разных уровнях власти.

— У известного, очень уважаемого мною ученого Льва Гумилева, сына Анны Ахматовой, есть историко-философский труд “Конец и опять начало”. Мы все проходим определенные этапы в жизни, это надо воспринимать как должное.

А что касается кадровых перемен, то они уже происходят. И в принципе, это нормально: приходит новая команда, берет на себя ответственность за развитие страны, а прежняя занимает другую нишу гражданского общества. Но на одном из последних заседаний правительства был поставлен рекорд за все время существования украинской независимости: в течение одного дня были уволены с должности 117 чиновников компетенции Кабинета министров и утверждены новые кандидатуры. Мне как дипломату некорректно критиковать правительство своей страны, но есть в этом что-то нездоровое.

— Люди оказались на улице?

— Думаю, что нет. Кто-то начал подыскивать себе иную работу, кому-то предложили новую должность, кто-то открыто занялся бизнесом.

В свое время я работал в правительстве Януковича. Но вышел из этого правительства, потому что, как написал в своем заявлении, принципы его деятельности не соответствовали моим взглядам, представлениям о будущем Украины.

Вообще-то, что такое оппозиция, я знаю с 1988 года. Не потому, что я скандальный человек или умнее всех. А потому, что у меня есть свои принципы, взгляды, ответственность за мою страну, культурное наследие моего народа. И разве можно было спокойно смотреть на то, как разбазаривалась твоя земля, как создаваемые поколениями “дома, заводы, пароходы”, всеобщие ценности вдруг становились чьей-то собственностью. Как у земель на побережье Черного моря, Днепра вдруг появлялись какие-то собственники, приобретали эти земли за бесценок и тут же готовы были их продать и подороже, даже не задумываясь об их судьбе, экологии. Это, конечно же, вызывает протест.

— А если поступит предложение продолжить работу на госслужбе, согласитесь?

— С 1987 года я работал чиновником, был заместителем председателя горисполкома в Каневе. Я очень рано стал сидеть в президиумах и понял одну важную вещь: главное, не где сидеть, а с кем общаться и работать.

Не скрою, работа дипломата в Беларуси мне очень нравилась. Возможно потому, что я был затребован, было много интересных проектов, видел результаты своего труда. Я работал на благо Украины и, надеюсь, также Беларуси и нашего общего европейского дома. Надеюсь, что и дальше буду делать то же самое, возможно, на другой должности, возможно, в другом месте. Бог дает каждому ровно столько, сколько он может вынести.

«Каждый народ имеет право сам определять своих лидеров и своих героев»

— Игорь Дмитриевич, ваш прогноз: каким путем пойдет Украина? Известно, что при Ющенко страной был взят курс на евроинтеграцию, а Януковича многие считают пророссийским политиком. Однако свой первый визит в должности президента Янукович совершил не в Москву, а в Брюссель. Затем последовал ряд заявлений, что, например, статус государственного в Украине будет иметь только украинский язык, что переписывать историю никто не будет. И уже появляются высказывания, что самым большим разочарованием для России станет президентство Януковича.

— Думаю, победит позиция “золотой середины”. Внутренние интересы страны будут подталкивать к тому, чтобы быть более независимым государством, поддерживать партнерские отношения и с Западом, и с Востоком. Такие страны, как Украина, Беларусь, самостоятельно создать себе безопасность не смогут по целому ряду причин.

— Буквально на прошлой неделе, когда обсуждался вопрос цены на российский газ для Украины, Путин открыто пригласил Украину в Таможенный союз, иные структуры СНГ.

— И ответ получил от нынешнего высшего руководства Украины несколько неожиданный: сначала вступите во Всемирную торговую организацию, тогда мы посмотрим...

Мне бы очень хотелось, чтобы все поняли, что каждое государство, каждый народ имеют право сами определять своих лидеров и своих героев. Ведь не ставит же сегодня Британия вопрос о том, имеют ли право Соединенные Штаты Америки считать Джорджа Вашингтона своим национальным героем. И наши соседи должны понимать, что в Украине свои герои. Мы же не возмущаемся тем, какие фильмы они снимают о Колчаке, Деникине, хотя войска Деникина во время Гражданской войны принесли очень много страданий украинскому народу. Но почему Россия ставит вопрос о предательстве Бандеры и Шукевича, хотя они никогда не были гражданами Советского Союза, у них не было паспортов, они не присягали на верность СССР? И уже по определению не могли предать Советский Союз. Часто, когда у меня кто-то или что-то вызывает раздражение, я вспоминаю философию индусов, буддистов: измени себя, и мир вокруг тебя изменится.

— А может в Украине установиться диктатура? В последнее время рядовые украинцы все чаще жаловались на то, что устали от склок и борьбы, которые происходили наверху, что хотят видеть у власти волевого человека, крепкого хозяйственника. Насколько украинское общество готово к тому, чтобы создавать препятствия попыткам авторитаризма?

— Угроза диктатуры существует сегодня для многих стран, гораздо большего количества народов, чем нам кажется. Возможно, существует она и в Украине. Я не ученый-политолог, чтобы профессионально говорить о причинах появления диктатуры, но я точно знаю, какое есть лекарство от нее. Например, развитие гражданского общества и, если хотите, издание как можно больше таких газет, как “Народная Воля”. И потом, украинцы никогда не откажутся от того, что было завоевано в последние годы и во времена Ющенко также. Они не откажутся от того, что можно критиковать президента, депутатов, что можно требовать перевыборов местной власти, отзывать своих депутатов, обращаться в Европейский суд, бороться и побеждать. Вряд ли кто-то откажется от свободы слова, прямых эфиров, независимых телеканалов, газет.

— Господин посол, неужели в Украине такое бедственное положение, как об этом рассказывают российские телеканалы? Например, белорусы, побывавшие в вашей стране, наоборот, отмечают, что в Украине и продукты, и промышленные товары дешевле, чем в Беларуси.

— В 2008 году Украина собрала рекордный урожай — более 50 млн тонн зерна и вошла в пятерку европейских государств, население которых приобрело наибольшее количество новых автомобилей и в основном “народного” класса, мы заняли 11-е место на Олимпиаде в Пекине.

Если сравнить статистические показатели средней заработной платы, то тут мы отстаем и от Беларуси, и от России. Но я должен сказать, что в нашей стране до сих пор, к сожалению, не искоренено такое явление, как “зарплата в конвертах”, которую официальная статистика не учитывает. К тому же зарплату без привязки к ценам, стоимости жизни рассматривать нельзя. И если сравнить, например, ценники в магазинах Украины и Беларуси, то гораздо больше товаров частными лицами ввозится в Беларусь из Украины, чем наоборот. Не отменены в нашей стране и многочисленные льготы.

Должен заметить, что в Украине произошел перелом в понимании того, что не государство, а каждый сам кузнец своего счастья. Люди стали понимать, что о своем будущем они должны заботиться сами, а не рассчитывать на то, что кто-то на Печерских холмах в Киеве о них позаботится. Пять миллионов украинцев работают сегодня за пределами страны, в прошлом году они заработали 35 млрд долларов. С одной стороны, это хорошо, люди получают опыт и переносят его в Украину. Малый бизнес развивают в нашей стране те, кто поработал в таких условиях. Но с другой стороны, в Украине очень большой разрыв в доходах богатых и бедных людей. Это одна из главных проблем современной Украины.

Мне бы очень хотелось, чтобы новое прагматичное правительство, а оно себя так называет, добилось переломного успеха в экономике. Но не любой ценой. Большинство украинцев не позволит торговать нерушимыми для нас ценностями — территориями или значимыми экономическими объектами, суверенитетом, изменениями в Конституции. Украина провозгласила себя государством, которое не позволит иметь на своей территории военные базы, и к 2017 году из Севастополя должна уйти военно-морская российская база.

— Но Россия, судя по всему, надеется, что этого не случится.

— Каждый отстаивает свои интересы. Севастополь — это интересы не только Украины и России, но и целого региона Европы. Конфликт Российской Федерации с Грузией показал, что с украинского порта выходили военные корабли. С чем они выходили, с чем возвращались, с каким оружием на борту?! Участвовали ли в военных действиях на территориях других государств и могут ли те в свою очередь нанести удар по базе этих кораблей? Автоинспекция в Севастополе время от времени останавливает в жилых районах российские машины с опасными боеприпасами. В прошлом году было два таких случая. Куда они направлялись, зачем? На свою базу украинских представителей россияне не пускают. Мы не можем попасть даже на маяки, которые заняты Черноморским флотом, но эти маяки сопровождают не только военные объекты, через них проходит и гражданская навигация, т.е огромное количество кораблей, проходя по Черному морю, попадают под ненадежную сеть таких маяков.

Обеспокоена Украина и тем, как в Севастополе, Крыму, нарушая украинское законодательство, иностранное государство выдает паспорта местным жителям, т.е. люди, не выйдя из украинского гражданства, получают российское, имеют по два паспорта. И в случае призыва в армию возникает конфликт.

«Пожелал бы белорусам быть больше белорусами»

— Игорь Дмитриевич, было что-то, что вас удивило в Беларуси?

— Много верующих молодых людей в белорусских храмах. Сам я принадлежу к украинской православной церкви. Но в Минске молился в церкви Марии Магдалины. Мне было очень комфортно в этой церкви, храм стал родным, возможно, на подсознательном уровне — в этой церкви молилась Леся Украинка, когда жила в Беларуси. Я нередко бываю и в католических храмах, потому что в моей семье есть и католики. И в Беларуси в храмах я видел много молодежи, маленьких послушных детей. Это говорит о понимании глубины религиозной, духовной культуры.

Если говорить о земном, удивило хорошее качество дорог и чувство собранности и ответственности у людей. В Украине много природных ресурсов, иногда это расслабляет человека, не организовывает, в Беларуси люди более дисциплинированны и организованны, ответственны. Еще удивило большое количество дорогих особняков и авто. Но может это потому, что, к сожалению, СМИ наших стран далеко не полно отражают действительность.

— Что увозите с собой из Беларуси?

— Книги. Очень много покупал литературы, казалось, что найду свободное время, все почитаю, но не получилось. Меня увлекла белорусская история, особенно времен ВКЛ, ХХ века, удалось почувствовать ментальность белорусов. Мне кажется, у белорусов в характере больше независимости, самоуважения, достоинства, чем они себе иногда представляют, и я верю в будущее Беларуси. Но самое ценное — это, конечно же, друзья — и белорусы, и коллеги-дипломаты, и мои земляки-украинцы.

— Украина в этом году пережила президентские выборы. Беларусь эта кампания ожидает в 2011 году. Главным достижением украинской демократии называют то, что президентские выборы прошли честно и открыто, что не было никакого досрочного голосования, что подсчет голосов избирателей проходил прозрачно и по-европейски цивилизованно прошел процесс передачи власти. Что бы вы пожелали белорусам в свете предстоящих выборов?

— Сделать единоправильный, именно свой выбор. Внутренний выбор каждого — это даже важнее, чем контроль над голосованием.

В Украине все кандидаты имели доступ к СМИ, к избирателям во всех регионах, были прозрачные урны, обязательное присутствие в избирательных комиссиях представителей всех кандидатов в президенты. Это важные, но только внешние проявления демократии. А высший показатель демократии — это свободное голосование. Человек должен понимать, что он сам делает выбор и несет за это ответственность — перед Богом, близкими, страной.

Пожелал бы белорусам быть больше белорусами, уважать свои корни, беречь святыни, многие из которых наши общие. Каждый день выдавливать из себя чувство вины, чувство обязанности перед кем-то, что характерно для граждан многих мировых государств. Очень важно найти свое место в системе европейских ценностей. Мы — и белорусы, и украинцы, должны понимать, что мы не соседи Европы. Беларусь и Украина — самодостаточные европейские государства.

А еще я хочу искренне поблагодарить всех, с кем я и моя супруга имели честь и удовольствие работать, общаться, встречаться в Беларуси. Это действительно был очень интересный период в моей жизни.