Андрей Илларионов: Минские соглашения - способ разрушения Украины

Нынешней российской армией завоевать Украину невозможно, поэтому Путин будет использовать дипломатию.

Андрей Илларионов, российский эксперт, экономический советник Владимира Путина в 2000-2005 годах, с начала кремлевской агрессии приобрел в Украине репутацию человека, приносящего тревожные прогнозы .

В интервью liga.net, состоявшемся после лекции Илларионова в Киеве, эксперт рассказал о своем анализе последних событий в Европе и на Ближнем Востоке, оценил минский переговорный процесс и предложил украинцам задуматься о выборе: постепенная сдача территорий, возвращение под протекторат России - или честная война.

- Как усиленный турецким фактором сирийский вопрос скажется на будущем конфликта в Донбассе? Хватит ли у России сил на несколько фронтов?

- Сирия уже влияет на Донбасс, причем усугубляющим образом. Одной из целей участия в сирийском конфликте для Путина является выход российского режима из международной изоляции, в которой он оказался в результате агрессии против Украины. Вторая цель - восстановление отношений с западными странами, и даже перевод этих отношений в состояние союзничества. Как мы видим, что в течение буквально нескольких последних недель и дней эта операция блестяще удалась по отношении к Франции и ее президенту Олланду. Президент Франции не только сделал соответствующие заявления, но он приехал в Москву, встретился с Путиным и договорился о де-факто союзнических отношениях в операциях на Ближнем Востоке.

Более того, не кто-нибудь, а именно Олланд в Москве сказал о том, что они обсуждали вопрос Украины без Украины. У них совпали позиции по поводу Украины - а это значит, что в данном случае у Франции совпали представления с мнением агрессора. Таким образом, одна из задач путинского режима - не единственная, но очень важная, заключалась в прорыве международной изоляции, формировании новых союзнических отношений и использования этих отношений для дальнейшей изоляции Украины.

И, самое главное в том, что сказал Олланд: позиции Франции и Путина в отношении Украины и выполнения минских соглашений совпали. То есть иными словами, это совпадение мнений относительно изоляции Украины и не восстановления суверенитета Украины над частью территории страны.

- Визит Олланда состоялся после серии терактов в Париже. Как они изменили политические настроения в Европе и допускаете ли вы, что теракты могли быть инициированы Кремлем?

- Террор - один из наиболее эффективных инструментов ведения внутренней и внешней политики. Различные террористические акты, безотносительно к тому, кто их осуществляет, всегда эффективно используются для достижения конкретных политических результатов. Последние события не исключение - серия терактов, проведенных в Египте и Париже, привели к тому, что Путину удалось прорвать дипломатическую и политическую изоляцию на Западе.

- Раньше, после аннексии Крыма, вы говорили, что «Европа предала Украину». Вы можете повторить это сейчас? Вы даже употребляли формулировку «мюнхенский сговор». Или же украинской дипломатии удалось скорректировать ситуацию в свою пользу?

- Я не говорил «сговор», а говорил, что это «мюнхинит» - болезнь западных лидеров, которая напоминает политику умиротворения агрессора, которая проводилась в конце 30-х годов по отношению к Гитлеру. В этом плане ничего не поменялось.

- В то же время с российских компаний и физлиц не сняты санкции, есть основания говорить об их ужесточении. Но вы в одном из интервью называете антироссийские санкции «игрушками». Цитата: «Американцы затянуть на шее России удавку не смогут, потому что еще ее не сплели, а так называемые санкции, которые США якобы ввели, - это детский сад, игрушки». Что может стать той самой «веревкой» и когда ее сплетут США? Сроки?

- Встречный вопрос: может ли пластилин сплести веревку? Нынешние лидеры западных стран, и, прежде всего, США, не в состоянии сделать по-настоящему резкие поступки против России. А санкции - это детский лепет, да. Они никак не повлияли на режим в Москве, как мы видим. Жить россиянам стало хуже, но разве стал слабее путинский режим?

- Дайте вашу оценку минским соглашениям и их реализуемости.

- Это соглашения по недопущению восстановления суверенитета Украины на части ее территории, а именно, в Крыму и Восточном Донбассе. Более того, это ликвидация суверенитета киевских властей, потому что минские соглашения требуют менять конституцию в соответствии с пожеланиями восточного соседа.

- Но вы же знаете, что президент Порошенко называет минские соглашения едва ли не крупнейшим успехом украинской дипломатии.

- Смотрите: существует мощный блок международного права. Он состоит из устава ООН, Хельсингского соглашения 1975 года, Будапештского меморандума 1993 года, серии двусторонних договоров между Украиной и Россией, соглашения о формировании СНГ, Большого договора о дружбе. Во всех этих документах четко установлена международно признанная неприкосновенность государственной границы между Россией и Украиной. Это краеугольный камень.

Минские соглашения - это недопущение восстановления суверенитета Украины на части ее территории. Более того, это ликвидация суверенитета киевских властей, потому что минские соглашения требуют менять конституцию в соответствии с пожеланиями восточного соседа.

Минские соглашения в этом смысле противоречат всему, в том числе и уставу ООН, идут вразрез всем нормам современного международного права.

Более того, минские соглашения при этом не имеют такого статуса в международном праве, как все вышеперечисленные договора. В данном случае украинское руководство сознательно выбрало документ, который ни по статусу, ни тем более по содержанию не имеет отношения к нормам международного права и не ориентируется на него. Естественно, что Путин полностью поддержал эти соглашения и, если посмотрите его выступления, он регулярно твердит о необходимости их выполнения.

- Насколько существенно сказалось на РФ (имидже власти, настроения в обществе, экономика и т.д.) отключение электроэнергии в Крыму? Как вы вообще оцениваете такой шаг со стороны Украины?

- Незначительно это все сказалось. Вы же слышали - было всего лишь пара заявлений, принципиально не меняющих ситуацию. Крымчане страдают, но Путин об этом вообще не думает - будет как-то поступать электроэнергия туда и ладно. Меня удивляет, почему украинцы сделали это только сейчас, а не полтора года назад.

- Если ни на что не влияет особо, то зачем это делать хоть сейчас хоть полтора года назад?

- Я сказал, что на Путина это не влияет, но на крымчан влияет очень сильно. Многие уже приходят к мысли, что с Украиной им жить было комфортнее.

- Сохраняется ли опасность полномасштабного вторжения войск РФ в Украину?

- Полномасштабное - вряд ли, а продолжение агрессии - безусловно, да. Полномасштабное вторжение невозможно, потому что физических сил для этого у России нет. И дело не в том, что Кремль будет вынужден разрываться на два фронта - украинский и сирийский. Просто нет сил. Сейчас. Нынешней российской армией завоевать Украину невозможно.

- В марте прошлого года вы говорили, что цель Путина - Киев и вся Украина. Выходит, цели изменились?

- Нет, цель остается. Кроме открытой войны есть еще полно методов ее достижения. В частности, кроме зеленых человечков есть зеленые бумажки.

- Конкретизируйте.

- Есть масса людей, принимающих решения в Украине, работать с которыми Кремль не перестает - с кем-то сотрудничает, кого-то все еще пытается соблазнить, но, тем не менее, работа ведется. Поймите, что цель «Киев и вся Украина» - это не установки российских флагов в Киеве и объявление вашей страны территорией РФ, а всего лишь установление контроля над украинским государством и его политической элитой через своих людей в киевских кабинетах. Цель - недопущение интеграции Украины в европейские и евроатлантические структуры. Снова повторюсь: минские соглашения - это один из наиболее эффективных инструментов для достижения целей Путина, так как под ними стоят подписи высших украинских чиновников. И тут же на стороне Путина выступают такие люди, как Меркель, Олланд, Обама - они тоже требуют соблюдения и выполнения минских соглашений.

- Вы все время критикуете минские соглашения, однако президент Порошенко настаивает, что с их помощью удалось снизить интенсивность боевых действий - перестали гибнуть люди в таком количестве, как прежде, было установлено перемирие. Это ведь тоже важно.

- Война - отвратительная вещь. Но в условиях войны есть представление о том, кто враг, а кто союзник. В условиях же упомянутого вами «перемирия», которое на самом деле перемирием не является, потому что чуть ли не каждый день все равно погибают люди, размываются понятия «друг» и «враг». В условиях войны нельзя сделать амнистию террористам, а в условиях «минского мира» - пожалуйста. В условиях войны нельзя менять конституцию по требованию агрессора, а в условиях «минского мира» - сколько угодно.

- Вы призываете Украину открыто воевать с РФ?

- А вы предпочитаете постепенно терять часть территорий путем «минского мира»? У РФ нет сил для открытой войны против Украины, да и к тому же нужно хотя бы отвечать на агрессию - позволить своей армии уничтожать коллаборантов, а не прятаться за пространными фразами «только в случае прямой угрозы можно открывать огонь». Эрдоган не побоялся сбить российский самолет - это пример.

- За Эрдоганом НАТО, а за Украиной нет никого.

- Это отговорки. Неужели вы думаете, что кто-то будет воевать за Украину, кроме нее самой? Европейцы за Украину никогда ничего не делали, не делают и делать не будут.

Вернусь к Эрдогану - его поступок со сбитым самолетом ВВС РФ показывает, что в Турции существует элита, существуют интересы государства и готовность их отстаивать. Кстати, после случая со сбитым самолетом ВВС РФ экс-и.о. президента Украины, ныне ваш глава Совбеза Турчинов выступил с одобрением действий Турции и сказал, дескать, вот как должны поступать цивилизованные страны в условиях нарушения их воздушного пространства. Все правильно сказал, но только он тем самым, видимо, дал соответствующую оценку своему собственному руководству - когда при его власти военные части в Крыму не противились захватам со стороны России.