Лилия Шевцова: Действия Путина говорят об отчаянии, безысходности и беспомощности

Можно составить целый иконостас ошибок Кремля, которые будут вести к очень серьезным стратегическим последствиям для всего постсоветского пространства.

Начав военную операцию в Сирии президент России надеялся добиться трех целей. Не исключено, что он также хотел использовать свою "помощь" на Ближнем Востоке в обмен на уступки Запада по Украине. Впрочем, сейчас никакой "сдачи" Киева нет и не будет. Об этом и многом в интервью корреспонденту "Апострофа" рассказала российский политолог, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Brookings Institution Лилия Шевцова.

— В последние несколько недель события в мире развиваются настолько динамично, что некоторые люди даже не успевают за развитием ситуации. Можно ли, по-вашему, говорить, что сейчас происходит переформатирование геополитической картины мира?

— Сейчас, по сути дела, началась новая фаза. Новая фаза в российской политике и политике Запада. Это было вызвано сирийским кризисом. Что здесь нового: во-первых, Путин ищет новую модель легитимации своей власти. Потому что та легитимация, которую он получил в ходе войны с Украиной, уже исчерпала себя. Именно поэтому он пошел в Сирию и начал "сирийский гамбит". С одной стороны, это признание со стороны Кремля невозможности и неспособности работать в прежней модели выживания. Свидетельство исчерпанности этой модели, а также отчаянный поиск новой перед началом следующей президентско-парламентской кампании. Это подготовка, в том числе, к 2016-2018 годам (в 2016 году в РФ должны состояться выборы в Государственную думу, а в 2018-м — президентские выборы).

— А во-вторых?

— Другой элемент данного международного пейзажа — это попытка коллективного Запада нащупать новые точки своего единства. Найти ответ на вызовы, среди которых не только сирийский вопрос, но и осознание нового нелиберального наступления. Кроме того, это попытка по-новому ответить на вызов России. Уже с учетом украинского и сирийского опыта. И здесь мы видим отчаянную попытку коллективного Запада, который оказался совершенно неготовым к новой реальности, для которого новая реальность, в том числе Украина, Сирия и события в Европе по мигрантам, оказалась шоком. Мы видим попытку Запада, по сути, вернувшись к временам холодной войны, найти новую форму холодной войны в новых условиях. Эта форма должна включать элемент сдерживания России и, возможно, Китая, а также построение диалога с нелиберальным миром. Но поиск новой формулы сдерживания и диалога проходит в очень неблагоприятных для Запада, для либеральных демократий условиях. Во-первых, это происходит, когда они потеряли свою миссию, вектор развития, потеряли ощущение своей целостности и находятся в состоянии кризиса. Это касается и Европейского союза, и США. При этом сейчас, в отличие от времен холодной войны, российский истеблишмент находится внутри Запада. Он интегрировался с Западом в плане личных качеств. Поэтому это очень неблагоприятный фон.

— Вы сказали, что Владимир Путин начал "сирийский гамбит", чтобы поддержать легитимацию своей власти. В чем это заключается? Какие могли быть его цели на Ближнем Востоке?

— В Сирии Путин пытается осуществить своеобразную триаду. Во-первых, прорвать международную изоляцию России, выйти из роли изгоя. Вместе с тем, ему нужно отвлечь внимание мира и Запада от Украины и своего поражения там. Во-вторых, использовав все еще нерешительность и дезориентацию Запада, он хочет заставить его принять кремлевские правила игры. А в-третьих — воспроизвести на новом уровне патриотически-милитаристскую легитимацию власти. И, таким образом, сохранить и воспроизвести свой режим. Вот основные задачи Путина.

— Судя по последним событиям, связанным с Сирией, у Кремля не очень получается достичь этих целей.

— В данной ситуации нужно говорить, что пришла пора кончать с двумя иллюзиями и стереотипами: о силе Путина, о его победах, о том, что он постоянно выигрывает в шулерской игре. Потому что, на самом деле, мы имеем дело с отсутствием готовности в западном сообществе отвечать на "битье окон" и непредсказуемость Кремля. Запад потерял способность к силовому ответу. После Ирака Запад, по сути, вернулся к политическим и дипломатическим формам воздействия. А это, в свою очередь, создает искушение для нелиберального мира начинать "бить стекла". Хотя в реальности все, что сейчас предпринимает Кремль, говорит об отчаянии, безысходности и беспомощности. Можно составить целый иконостас ошибок Кремля и лично президента Путина, которые будут вести к очень серьезным стратегическим последствиям для России и, возможно, для всего постсоветского пространства. Потому что еще неизвестно, как Кремль будет реагировать на каждое из своих поражений.

— О каких именно ошибках и поражениях вы говорите?

— Я перечислю только некоторые из них. Путин привел к изоляции России, это первое. Второе — он привел к тому, что другие международные игроки теперь не могут серьезно относиться к РФ как к игроку, который следует правилам игры, у них нет доверия. Третье — в России начало серьезно ухудшаться экономическое положение. Четвертое — он привел к тому, что вокруг РФ возник периметр государств, которые настороженно относятся к России или враждебны ей. И это удивительное поражение: превратить Турцию, которая вплоть до недавнего момента рассматривалась почти как союзник и партнер России, в своего врага и оппонента. В-пятых — это оживление Европы, которая начала возвращаться к своей нормальной функции. В-шестых — это оживление НАТО, которое было до сих пор парализовано. В-седьмых — это возвращение американских войск в Европу. Кроме того, это вовлечение России в гибельную для РФ конфронтацию между суннитами и шиитами. Сделано это было в ситуации, когда именно сунниты составляют большинство не только на Ближнем Востоке, но и большинство мусульманского населения в России. Последствия этих провалов неизбежно скажутся, и уже очень скоро.

— Тем не менее, мы видим, что после терактов в Париже как со стороны России, так и со стороны Запада, идет поиск формата для сотрудничества в Сирии. Смогут ли, по-вашему, стороны прийти к компромиссу?

— После этой атаки возникли иллюзия, новый миф и стереотип, что французы побегут в Москву, а Олланд будет искать тесного сотрудничества с Москвой в формировании широкой антитеррористической коалиции. Это идея и мечта Путина, которую он выразил Бараку Обаме еще на полях Генеральной Ассамблеи ООН. От этой идеи глава Белого дома тогда открестился. Более того, американцы прислали в Москву меморандум, в котором сказали, что они не заинтересованы в российской идее антитеррористической коалиции. Но эта идея вновь возникла после терактов в Париже. Тем более, она возникла в высказываниях самого Олланда, который, как показалось, отказался от мысли "Асад должен уйти" и высказался в пользу коалиции с Россией. А это была очень жесткая позиция Франции. Но после разговоров с Меркель, визита президента Франции в США, разговора с Обамой и Кэмероном он приехал в Москву, и сегодня (разговор с Лилией Шевцовой состоялся 27 ноября), когда я читала пресс-конференцию Путина и Олланда, она показала, что никакой общей антитеррористической коалиции Запада и РФ быть не может. Эта идея отброшена и, очевидно, навсегда. Путин с этим должен был смириться и сказать: "Ну давайте хоть как-то договариваться".

Это было его очередное поражение. Потому что договариваться не вышло даже с Олландом, который, судя по всему, был склонен к компромиссу. Они не договорились об общей позиции по Асаду. Путин говорит, что Асад должен остаться, а Олланд — что он должен уйти. Эта мысль, с которой приехал Олланд, и на которую надеется Путин, свелась к одному — "Да, давайте координировать усилия, договариваться о том, по каким территориям не бить". Но Москва и Запад не смогли договориться об основной вещи — позиции по Асаду и тому, кого считать террористами. Потому что в последние два дня РФ усиленно бьет по квадрату, в котором находятся сирийские туркмены и так называемая умеренная оппозиция. То есть, это очередной тупик. А как из него выбираться, какие будут последствия — пока не ясно.

— Сразу после начала российской военной операции в Сирии многие начали задаваться вопросом: "Не сможет ли Путин выменять сотрудничество с международной коалицией по Сирии на уступки Запада по Украине?" Что вы думаете на этот счет?

— Этот вопрос нужно задавать, над этим нужно думать, но никакой сделки по Украине нет и быть не может. Об этом Запад сказал уже совершенно четко. Почему ее быть не может — потому что западные лидеры, даже те, которые привыкли к статус-кво, ищут способы найти компромисс с Москвой и не хотят обострения, понимают, что сдача Украины станет серьезным ударом по позициям самого Запада, по их интересам и безопасности. Более того, это создаст искушение и для России, и для Китая, и для Ирана, и для других членов так называемого нелиберального квазиальянса испытывать Запад на существование красной черты, на терпение и готовность к защите собственных интересов. Поэтому сдачи Украины быть не может. И конкретным доказательством тому является хотя бы недавнее выступление Нуланд (помощника госсекретаря США Виктории Нуланд, — "Апостроф") в Берлине, которая говорила только о выполнении Минских соглашений. Это и факт подписания Обамой буквально пару дней назад нового военного бюджета США, в рамках которого Украине выделяется $300 млн на военную помощь. В рамках этой суммы Киев получит $50 млн на закупку украинцами в Соединенных Штатах летального оборонительного вооружения. Это прорыв в данном вопросе. И, наконец, это сирийские санкции США в отношении России. Эти ограничительные меры говорят о том, что никаких компромиссов за пределами сущностных вопросов быть не может. Не только физические лица, но и 6 российских компаний, которые помогают Асаду, включены в санкционный список США. Это говорит о том, что у Вашингтона не может быть компромиссов по Асаду, а, следовательно, не может быть сделки за счет Украины.

— А насколько для Кремля критична сама личность Башара Асада в Сирии?

— Я считаю, что Асад для Путина и Кремля не является принципиальным актором. Более того, мы все знаем, что отношения между Путиным и Асадом давно не сложились. У них нет не только взаимной химии, — они не доверяют друг другу. Но Асад для Кремля в рамках нынешней стратегии выживания является очень важной картой, которую нельзя сдать. Сдача Асада поведет за собой разрушение всего домика из домино, сдачу других позиций Кремля. Асада нельзя сдать по ряду принципиальных вопросов. Это создаст новую геополитическую реальность в Сирии. Это будет означать, что Путин может идти на уступки и очень серьезную сдачу позиций, вплоть до "потери лица". Потому что возможная сдача Асада будет означать очень серьезный выигрыш со стороны коалиции во главе с США, в которую входят 62 государства. А предоставить России дивиденды и "оплату" сдачи Асада, мне кажется, коалиция не способна.

— Вы уже сказали, что одной из целей начала российской военной операции в Сирии стало восстановление диалога с Западом. Вместе с тем, опять-таки по вашим словам, эта цель провалилась. Как это повлияет на политику Кремля в Сирии?

— Прежде всего, нужно понимать, что Кремль и Путин не заинтересованы и не хотят, опасаются и пытаются исключить серьезную конфронтацию России с Западом. Даже Украина не свидетельствовала о желании Москвы конфронтировать с Западом. Аннексия Крыма и прямая агрессия на украинскую территорию основывались на почти уверенности Кремля в том, что Запад это проглотит. Потому что тогда речь шла об экспансии российского влияния, но не за счет конфронтации с Западом. Поэтому и сейчас в Сирии, а Сирия — это попытка выйти из конфронтационного режима, Путин будет делать все, чтобы избежать конфронтации. Даже сейчас, несмотря на антитурецкие санкции и воинственную риторику, а также то, что США показываются как основной враг РФ на российском телевидении, это все дозируется. При этом, несмотря на антитурецкие санкции, Путин фактически предложил вариант выхода из конфронтации с Анкарой. Этот выход заключается в следующем: извинитесь, признайте, что вы были неправы, заплатите за самолет, раскайтесь. Это, по сути, уже отход от линии конфронтации и обмена огнем. Поэтому Кремль будет делать все, чтобы не допустить реальной конфронтации, но, тем не менее, у Москвы есть необходимость играть на двух пианино одновременно.

— В чем она заключается?

— На одном пианино мы отходим, мы хотим с вами сотрудничать: это и достаточно мягкая риторика с Олландом, и мягкая риторика в диалоге с Обамой, когда они встречались на саммите "Большой двадцатки". Даже по языку тела Путина было ясно, что он абсолютно не хочет никакой конфронтации. Что он хочет идти на диалог. Он не камикадзе и понимает, что у России ограниченные ресурсы. Он хочет выйти из-под санкций. Кроме того, Путин понимает, что РФ может проявить себя в качестве сверхдержавы только тогда, когда она сидит за общим столом с западными государствами. То есть, он не хочет делать Россию Северной Кореей. Но, в то же время, он не может освободиться от игры на другом пианино. Потому что для него антизападная мобилизация российского народа является единственным способом консолидации общества. Поэтому он вынужден балансировать. Это очень сложная игра. Это позиция враскоряку на разъезжающихся стульях. Пока он эти стулья удерживает, но это очень сложно. Поэтому он будет делать все, чтобы найти диалог с Западом и оставить воинственный пыл для внутрироссийского пользования.

— Возможно ли, по-вашему, что в качестве элемента продолжения этого воинственного пыла Кремль решится на наземную операцию в Сирии?

— Да, эта возможность существует. Об этом говорят серьезные российские эксперты. Такой специалист, например, как Александр Гольц, который следит за маневрами, за менталитетом российских военных, за российской военной доктриной, он напоминает нам об очень интересном факте: совсем недавно, в течение лета, прошли учения российских военных в ситуации, приближенной к ситуации на Ближнем Востоке. По сути дела, это были маневры, которые подготавливали российские Вооруженные силы к операции в регионе, похожем на Ближний Восток. И наши эксперты не исключают, что это была подготовка к наземной операции. Поэтому афганский сценарий, когда Россия начинала с малого, а потом втягивалась в конфликт все больше, исключать нельзя. Тем более что есть уже определенные данные, что Россия в Сирию направляет не только новые зенитно-ракетные комплексы С-400, но также и наземные войска для охраны своих баз. Причем не только в Латакии. Кроме того, там уже есть моторизованные и артиллерийские подразделения, которые в последние месяцы являются "boots on the ground" (наземными войсками). Поэтому я не исключаю российского наземного присутствия в Сирии. Более того, это присутствие при определенных условиях может быть одобрено Западом.

— При каких же?

— Если Путину удастся убедить Запад, что это присутствие направлено против ИГИЛ (террористической организации "Исламское государство Ирака и Леванта", — "Апостроф"), а не против умеренной оппозиции. Другое дело, удастся ли ему это сделать. Сейчас это трудно сказать.

— Если это действительно произойдет, то Запад наверняка будет только рад: ведь за все расплачиваться придется кровью российских солдат, когда их собственные военные будут в безопасности.

— Только если эта кровь будет направлена на уничтожение ИГИЛ. Я не уверена, что коалиция из 62 государств, которую даже трудно назвать Западом, потому что в ней присутствуют Бахрейн, Саудовская Аравия, Турция, Иордания и прочие, маловероятно, что эти страны обрадуются присутствию российских войск, если эти войска будут уничтожать союзнические с ними оппозиционные сирийские силы. Более того, нужно констатировать, что Сирии, как таковой, сейчас практически не существует. Так же, как и не существует Ирака в прежней географической конфигурации. Это наследие империи распадается и превращается в кровавую массу. Поэтому не исключено, что лучшим вариантом в нынешней ситуации была бы наземная операция первого эшелона, которая бы включала войска антиасадовской коалиции: военных Саудовской Аравии, Бахрейна, Турции. Если это не удастся, то, наверное, нужно будет подключать войска западных стран-участников коалиции. Но эти войска, если они будут насчитывать 50 тыс. человек, вряд ли справятся с ИГИЛом.

— Сколько в таком случае необходимо "военных на земле", чтобы уничтожить ИГИЛ?

— Для победы над этой террористической организацией нужно около 200 тыс. военных. Такое количество наземных войск не только позволило бы победить террористов, но и создало бы условия для нового политического решения: формирования суннитского государства, курдской автономии и, возможно, сохранения алавитского государства под контролем шиитов, Ирана и Хезболлы. Вот эта ситуация не исключается, и, возможно, к такому сценарию мир, в конце концов, и придет. Потому что сохранение Сирии в нынешней конфигурации, которая бы включала курдское и алавитское меньшинства, а также суннитов, вряд ли возможно.

— То есть, этот сценарий из разряда win-win

— Вариант win-win невозможен. Это определенная попытка компромисса между несопоставимыми и несовместимыми интересами. Потому что интересы России, Турции, Ирана, Хезболлы, Саудовской Аравии, США вместе с Францией и Великобританией несопоставимы. Их невозможно привести к общему знаменателю. Так же, как и интересы курдов, алавитов, шиитского меньшинства и суннитов — их сочетать невозможно.