Эксперты: Сегодняшней пенсии едва хватает на то, чтоб не умереть голодной смертью

Однако повышение пенсионного позраста, по мнению экономистов, эту ситуацию никак не спасет.

В выпуске «Разговора на троих» экономисты профессора Михаил Пастухов, Борис Желиба, а также экономист Лев Марголин беседовали о целесообразности и справедливости повышения пенсионного возраста.

Лев Марголин:

25 лет у власти Лукашенко, но почему вопрос, который поднимался во многих соседних странах и решался, - вопрос увеличения пенсионного возраста, возник именно сейчас, Борис Николаевич?

Борис Желиба:

– Проблемы с экономикой, я думаю, главная причина. Поскольку наша экономика – всем это уже давно ясно – испытывает глубокий кризис, есть проблемы с наполняемостью Фонда социальной защиты населения – из этого источника получают пенсии большинство пенсионеров, есть проблемы с наполняемостью доходной части Республиканского бюджета – из этого источника получают пенсии силовики и другие некоторые профессиональные группы людей, которые вышли на пенсию. Конечно, это основная причина, потому что средств катастрофически не хватает, чтобы выплатить даже такие сегодняшние для большинства небольшие пенсии, какие мы имеем.

Лев Марголин:

– То есть кризис добрался и до пенсионной системы.

Михаил Иванович, вопрос такого плана. У нас ведь есть категории людей, которые не в 60 и не в 55 лет выходят на пенсию, а в 45 лет выходят на пенсию. Может быть, надо было сначала разобраться с этими категориями?

Михаил Пастухов:

– С правовой точки зрения и принципа социальной справедливости необходимо было бы обеспечить принцип социального равенства всех пенсионеров У нас он очень сильно нарушается. Вот один из примеров, что представители военных профессий и силовики могут уходить после выслуги 20 лет выслуги и в 45 лет. И получают при этом пенсии гораздо большие, чем люди, отработавшие 30 и 40 лет. Причем они получают пенсии почему-то не из пенсионного фонда, по остаточному принципу – что там есть, то и раздают, а получают почему-то из бюджета.

Я считаю, что необходимо обеспечить принцип равенства. Следует все-таки повысить возраст выхода на пенсию, в отставку представителям силовых структур. Надо решить вопрос о выравнивании размера пенсии, чтобы не было такого, как у нас сейчас: кто-то получает 2 миллиона, кто-то получает 7 или 10 миллионов. Должна быть какая-то социальная справедливость в отношении пенсионеров.

Поэтому я против такой дискриминации и выступаю за то, чтобы наше государство было социальным в отношении всех категорий пенсионеров.

Лев Марголин:

– Как считаете, Борис Николаевич, если немножко поурезать аппетиты наших госслужащих, военных? Есть ли какие-то основания для той системы, которая сложилась уже десятилетиями?

Борис Желиба:

– Я бы не хотел никому пенсии урезать. Я бы хотел, чтобы они были выше у всех. Высокий уровень пенсионного обеспечения дает высокоразвитая экономика, которая у нас, к сожалению, за более чем за 20 лет так и не построена. Когда у нее было более хорошее состояние, когда была ощутимее помощь России, то нужно было переходить наряду с солидарной системой, которая предполагает, что мы платим в один котел – в Фонд социальной защиты населения, а потом получаем так, как нам назначат органы соцобеспечения. Надо было наряду с ней строить систему накопительную, которая применяется в развитых странах.

Делать это сегодня, конечно, поздно, но тоже надо. Чтобы пенсия была социально справедливая, как говорится, свой небогатый пирог пенсионный, конечно, поделить более социально справедливо. Ну, действительно, наша система, в общем, в целом, вот эта распределительная, она делает большинство пенсионеров обиженными. Большинство пенсионеров имели разные должности. Одно дело, когда был директор крупного предприятия, сколько он сил и нервов потратил, другое дело, когда человек на небольшой должности где-то просидел в кабинете, третье дело, когда люди работают в горячих цехах, а некоторые профессии – жизнью рискуют и т.д.

Так вот эта вот распределительная система большинство пенсионеров делает бедными. И для людей выйти на пенсию, зная еще, что он не сможет нигде пристроиться, – это катастрофа. Конечно, от этого нужно уходить. Нужно переходить наряду с солидарной системой к накопительной, когда каждому молодому человеку открывается индивидуальный, персональный счет и производятся накопления пропорционально тому, какую он всю жизнь трудовую получает зарплату.

На высоких должностях зарплата, конечно, высокая, и ему будет тогда соответствующая пенсия. А сегодня у нас уравниловка. Человек занимает высокую должность, у него коэффициент от средней может быть и 4, и выше, а получает он те же три миллиона несчастных. Извините, как сегодня на них прожить? А другие, ну, скажем… Нарекают все на силовиков. Да, носит погоны человек, работает, скажем, водителем или еще кем-то военным, получает пенсию раза в 2, а то и больше, чем тот человек, который, скажем, руководил крупным предприятием и т.д. Вот в этом, конечно, социальной справедливости у нас нет.

Лев Марголин:

– Есть же категория прапорщиков, которые, допустим, заведуют складами и вещевым довольствием и т.д. и т.п. Ну, а вот с точки зрения того, что, говорят, во всех развитых странах и 65, и 67 лет возраст выхода на пенсию. Может быть, с этой точки зрения, действительно, и нам пора подравниваться под эти страны?

Михаил Пастухов:

– Это, безусловно, надо учитывать. Практику в других странах. Но также надо учитывать условия, в которых живут люди в этих странах. Если мы возьмем, например, страны Западной Европы – Германию, Италию, Францию – то там продолжительность жизни мужчин – под 80 лет, а у нас по статистике мужчины с трудом доживают до нынешней пенсии, средняя продолжительность жизни 63-64 года для мужчин. Это очень мало. Это надо учитывать. Получается, если мы повысим на 5 лет пенсионный возраст для всех, то многие мужчины просто будут работать до смерти. Это просто неуважение своих граждан. Поэтому необходимо исходить из конкретной ситуации.

Следует еще учитывать, что не просто только одним повышением пенсионного возраста можно решить все проблемы пенсионеров. У нас много других вопросов, проблем в пенсионном законодательстве. Вот, например, с какой точки зрения, каким образом с работающих пенсионеров удерживают что-то из пенсии? Или из зарплаты? На каком основании?

Лев Марголин:

– Это тоже, наверное, способ экономить.

Михаил Пастухов:

– Это тоже способ экономить. Опять же, если работает пенсионер – а у нас порядка четвертой части пенсионеров работают, большинство женщин – почему бы не пересмотреть им пенсии, если они отработали какое-то время? Они же платят тоже отчисления в Пенсионный фонд, за них предприятие платит. Они фактически сами себе выплачивают пенсию. Вот такой стоит вопрос. Надо разобраться во всем.

И я согласен с тем, что самый главный рычаг улучшения жизни пенсионеров – это возрождение и развитие экономики. Без экономических реформ невозможно решить вопрос с нищенскими пенсиями для большинства людей. И не только нужны экономические преобразования, нам надо подумать и политических реформах, чтобы власть могла действительно служить народу, не было такого раздутого государственного аппарата, как мы сейчас имеем, когда у нас силовые структуры в 3 раза больше по численности, чем армия. Это ведь огромная тяжесть для бюджета страны.

Лев Марголин:

– И огромные резервы.

Михаил Пастухов:

– И это же – огромные резервы. То есть надо подумать комплексно при решении всех вопросов.

Лев Марголин:

– Борис Николаевич, как вы считаете, вот эта мера – увеличение пенсионного возраста, которая, как говорится, по самому жесткому тарифу нам предлагается: на полгода каждый год – сможет она решить проблемы пенсионного фонда? Сможет она решить проблемы пенсионного обеспечения?

Борис Желиба:

– Ну, вопрос, конечно, риторический. Конечно, это временная передышка, потому что меньшее количество пенсионеров, и прирост будет более низкий. Легче Фонду социальной защиты населения выплачивать пенсии. Правильно было отмечено, что такой фактор, который препятствует у нас, - это низкая продолжительность жизни, особенно мужчин. По нашей статистике это 63-64 года. Ну, доведем мы, действительно, до 65, сами понимаете, какое-то число мужчин предпенсионного возраста и не дотянет до этой пенсии. Это временная передышка.

Да, это надо было делать – потому что демографическая ситуация такова – раньше значительно, и об этом говорилось. Сейчас, конечно, даже это техническое мероприятие – в очень неудачное время. Кризис. У нас сегодня многие молодые люди, окончив институты, университеты, колледжи, сталкиваются с тем, особенно на периферии, что не могут найти свободные рабочие места, вакансии. Если раньше была возрастная передвижка, люди уходили на пенсию – женщины в 55, мужчины в 60 – то эта возрастная передвижка создавала вакансии. Сейчас вот уже этих вакансий уже может и не стать.

Ради Бога, пусть пенсионеры работают, имеющие здоровье (по сегодняшнему дню пенсионеры), но когда предприятия сокращают персонал, когда многие из них работают неполную рабочую неделю, скажем так: ситуация сейчас очень неблагоприятная для этого мероприятия. Но в той экономике, которую мы имеем, я тоже понимаю, что выхода нет. Как минимум, на это нужно идти, несмотря ни на что.

Лев Марголин:

– Как вы считаете, сегодня пенсионер может прожить на ту пенсию, которую он получает, если ему не удается где-то подработать?

Михаил Пастухов:

– Для большинства работников, выходящих на пенсию, это практически нищенское существование. Пенсию в 2, 2,5 и даже в 3 миллиона можно просто назвать пособием по старости. Что государство, так сказать, находит какую-то возможность…

Лев Марголин:

– Чтобы люди не умирали голодной смертью.

Михаил Пастухов:

– Чтобы люди не умирали голодной смертью. Могли там как-то рассчитываться за коммунальные услуги, покупать лекарства, продукты. Хотя бы прожиточный минимум нужен. Я считаю, что пенсионная реформа должна предполагать каких-то других еще мер, чтобы улучшить все-таки положение наших пожилых людей.

Возможно, что Фонд социальной защиты, пенсионный фонд каким-то образом наполнять за счет других каких-то источников. Может быть, за счет сокращения силовых структур. Может быть, за счет того, что армию такую большую не содержать, сделать ее меньше. Может быть, принять другие какие-то меры. Пополнить этот общий котел. Который распределяется на всех. Уравнять немножко пенсионеров в правовом статусе, чтобы пенсии у них не слишком уж разительно отличались. Но самое главное, что эти пенсии должны быть вполне достаточными для выживания.

Поэтому надо предпринимать какие-то новые шаги. В том числе постепенно переходить на накопительную пенсию, чтобы люди могли сами подумать о своем будущем.

Лев Марголин:

– А вот такой вопрос вам обоим. Объединенная гражданская партия в своей программе реформы экономики предлагала такой вариант. Приватизация государственной собственности, прежде всего, как их называют, голубых фишек, чтобы часть вырученных средств от этой приватизации как раз таки инвестировалась для Пенсионного фонда. Или выделялась Пенсионному фонду для инвестирования. Чтобы вот эти средства, которые используются на пенсионное обеспечение, чтобы в них включали и проценты, дивиденды от инвестирования этих средств. Как вы считаете?

Борис Желиба:

– Я считаю, это разумное предложение. Потому что, как ни крути, реформировать нужно экономику, а это значит, что реформировать нужно и пенсионную систему, о чем здесь говорилось, но деньги нужно здесь и сейчас. И если идти именно по пути приватизации, а нужно по этому пути идти, то… Средства обычно как распределяются? Если предприятие покупает, приобретает контрольный пакет акций, скажем, стратегический инвестор, то часть средств может идти в бюджет, другая часть средств должна идти на модернизацию и реконструкцию за счет этих денег, ну, и часть средств, конечно, можно направить в Фонд социальной защиты населения. Я думаю, во всяком случае, это предложение разумное и его нужно рассматривать в практической плоскости.

Михаил Пастухов:

– Ну, я тоже поддерживаю, конечно, это предложение. Оно оправдано, целесообразно. И очень благая цель. Потому что у нас сейчас остается еще большая государственная собственность, которая является собственностью народа, прежде всего. Поэтому такое трудное положение, как сейчас, в экономической ситуации сложной мы должны этот народный резерв, собственность, имущество все-таки частично выделить для поддержки социально уязвимых слоев населения, каковыми являются, прежде всего, пенсионеры.

Лев Марголин:

– Безусловно. Ведь та собственность, о которой мы сегодня говорим, она как раз-таки и создана трудом предыдущих поколений, которые сегодня, как никто, нуждаются в защите.

Итак, вывод простой: одним только механическим повышением пенсионного возраста, к сожалению, проблемы не решишь. Если будет сокращаться количество рабочих мест, то соотношение между работающими и пенсионерами будет ухудшаться постоянно, независимо от повышения пенсионного возраста. Поэтому только экономические реформы, только политические реформы могут решить этот вопрос.