Ольга Айвазовская: Минский процесс требует модернизации

Эксперт Трехсторонней контактной группы рассказала о перспективе выборов в оккупированном Донбассе и деталях минского переговорного процесса.

Пятого апреля координатор избирательных программ общественной сети Опора Ольга Айвазовская начала работать в качестве эксперта политической подгруппы Трехсторонней контактной группы по Донбассу. В этой группе Айвазовская сменила покинувшего ранее процесс Романа Бессмертного. В интервью liga.net она рассказала о задачах, которые стоят лично перед ней в минском процессе, оценила перспективу проведения выборов в оккупированной части Донбасса и отметила, в чем именно "по Минску" не дорабатывает сегодня украинская сторона.

- Расскажите о ваших функциях и задачах в переговорной группе.

- Чтобы было понятно: существует трехсторонняя контрактная группа, в которой Украину представляет только один человек - это Леонид Кучма. В структуре этой группы есть четыре подгруппы - политическая, экономическая, по вопросам безопасности и гуманитарная. В соответствии с нотой Министерства иностранных дел Украины я официально работаю в политической подгруппе в качестве эксперта.

Мое задание одновременно и простое и сложное. Реагируя на аргументы разных сторон нужно подготовить предложение относительно позиции Украины по процедурам и формам реализации вопросов демократических выборов на временно оккупированных территориях.

Мое задание - обеспечивать планку подготовки избирательного процесса, которая может быть нам полезна тогда, когда он будет организован. Но это не значит, что мое участие там ускоряет или приближает выборы. Скорее, наоборот. Ведь когда дискуссия ведется языком политики - это одна ситуация. Но когда дискуссия переходит на экспертный уровень, что предусматривает углубление в практики проведения выборов, привязку тех или иных идей - даже оппонентов - к законодательству Украины, то это наоборот конкретизирует, а, значит, и усложняет процесс.

Но выборы могут быть организованы лишь тогда, когда будут реализованы все предпосылки, в том числе и в части безопасности (физической, информационной и политической).

- То есть, вас привлекли в эту группу готовить почву для выборов в оккупированном Донбассе с украинской стороны?

- Политическая подгруппа имеет много вопросов на повестке дня. Сейчас основные - это амнистия и выборы. Хотя по амнистии мы намного меньше продвинулись, чем на тему выборов и я не знаю, хорошо это или плохо. Верховная Рада приняла закон об амнистии, который не подписывается ни главой парламента, ни президентом. Закон будет подписан тогда, когда на оккупированных территориях пройдут демократические выборы, и они будут признаны.

- Но ведь закон более, чем противоречив - в обществе нет консенсуса относительно амнистии террористов. Ваша личная точка зрения: стоит ли подписать этот закон?

- Я не буду отвечать на ваш вопрос, потому что я не эксперт в вопросах амнистии как юридического процесса. Но хочу вас заверить, что позиция Украины последовательна. Под амнистию могут подпадать только те лица, которые не совершили преступлений военного характера, преступлений простив человечности, не проводили пыток и так далее. Перечень категорий лиц, которые не должны подпадать под амнистию в ходе военных конфликтов определяется Римским статутом - это очень широкий спектр.

- Зампредседателя ЦИК Андрей Магера говорит, что в ближайшие два года минимум выборов в ОРДЛО не будет. Вы согласны с этим прогнозом?

- Я согласна с тем, что есть много процедурных нюансов, решение которых требует длительного времени. Есть перечень условий, без выполнения которых к выборам мы не перейдем - сейчас процесс выполнения этих условий даже не начался, это нужно признать. В этом году нет никаких перспектив организовать там выборы, а что касается 2017 года, то сложно говорить, потому что есть много непросчитываемых составляющих. Госреестр, списки избирателей, возвращение украинских партий и СМИ на временно оккупированные территории. Решение каждого из аспектов имеет свои временные рамки. Например, если мы говорим о СМИ, то кроме политической воли тут есть еще и техническая составляющая. Необходимо возобновить инфраструктуру, которая бы обеспечивала распространение украинского сигнала. И если мы хотя бы гипотетически можем просчитать, сколько нужно месяцев или лет для того, чтобы возобновить эту инфраструктуру, но совсем не можем прогнозировать, каким образом наши оппоненты будут противостоять этому процессу.

- С кем в политической подгруппе вам приходится сотрудничать со стороны оппонентов? Или врагов.

- Я бы не говорила о фамилиях, так как это не имеет никакого смысла. Позиция этих людей не есть их персональной, а выражает позицию стороны. У нас чуть более демократично организован процесс.

Также, не могу сказать, что мы сотрудничаем. Мы участвуем в общих дискуссиях и обсуждениях. Между заседаниями никакой коммуникации у нас нет. Это нормально, так как нет рисков эскалации конфликтов на уровне личной неприязни.

- Может, наоборот, в неформальном общении легче нашли бы общий язык, и это помогло бы переговорному процессу?

- Очень в этом сомневаюсь. На заседаниях каждый представляет интерес своей стороны, а не личные эмоции относительно конкретных участников переговоров, потому нет необходимости выстраивать личные контакты. Кроме того, не всем приятно разговаривать друг с другом, что объяснимо.

- Зачем лично вам участие в минском процессе и кто предложил вас в качестве эксперта в политическую группу?

- Мое участие связано предложением президента. На одной из встреч Петра Порошенко с общественностью я критиковала минский процесс за его закрытость, закрытость позиции Украины, так как публично она не вербализуется, хотя другие стороны переговоров ведут такую работу. В российских СМИ об этом много пишут, в "СМИ отдельных районов Луганской и Донецкой областей" - тоже. Причем со своими акцентами и трактовками, которые иногда не соответствуют действительности. А у нас нет.

Президент ответил мне "Если знаете, что и как нужно улучшить, то идите и делайте". Я согласилась на это, понимая все риски для себя с точки зрения непопулярности минского процесса в обществе. Но, поверьте, это очень интересно с точки зрения практики и, если когда-то мы все же выйдем на определенные политические этапы, то очень важно, чтобы стороны, которые будут участвовать в выборах в качестве администраторов или наблюдателей, знали ход процесса со старта и могли бы задавать тон высоким демократическим стандартам. Нельзя допустить, чтобы завтра кто-то просто взял бумажные коробки, напечатал что-то "а-ля" бюллетени и провел что-то, что назовут выборами. Этого не будет.

- Но в "ЛНР и ДНР" уже называют дату выборов.

- Даты постоянно переносились. Последняя их дата, которая озвучивается, насколько я помню, 24 июля. Но это пропагандистские заявления. Речь скорее о средствах шантажа, выряженного в возможности ими проведения их же выборов. Но это не имеет никакого значения, так как никто такого волеизъявления не признает. Кроме того, Украина получит еще один аргумент в пользу того, что не она, а оппоненты срывают мирный процесс.

- Вы уже сказали, что критиковали минский процесс. Сейчас вы работаете в его формате. Но с каждым днем все больше наших и зарубежных экспертов говорят, что этот формат себя не оправдал и ни к чему не приведет.

- Я думаю, что он производит определенный позитивный эффект для Украины. Подписание "Минска-2" напрямую сказалось на сокращении количества жертв. Если мы будет измерять эффективность минского процесса в человеческих жизнях, то количество погибших уменьшилось. Хотя мы не говорим о том, что наступил мир…

- Вы сейчас фактически цитируете президента Порошенко.

- Это мое мнение. Оно может быть вербализировано еще кем-то, но из-за этого я от своего мнения не откажусь. Итак: кроме сокращения количества жертв минский процесс - это сдерживающий фактор относительно санкций. Выйдя из этого процесса, Украина дала бы РФ все козыри для того, чтобы рассчитывать на скорейшую отмену западных санкций, потому что в Евросоюзе много сторонников их снятия. Минский формат важен еще и тем, что в нем мы как градусником меряем температуру и состояние политических позиций всех сторон. Это очень важно.

Конечно, минский процесс требует модернизации - как в вопросе содержания, так и организации. А также в части аргументов украинской стороны. Когда мы становимся предсказуемы, мы - слабее, потому хорошо, что в переговорных группах появляются новые люди - они привносят новое видение, новые аргументы и новые ходы. Важно сделать так, чтобы минский процесс стал понятен для украинского общества, но непредсказуем для наших оппонентов.

- Очень сложная задача. Вы знаете, как это сделать?

- Сложно, но я уверена, что это возможно. Я бы не хотела об этом говорить, потому что это касается как коммуникационной составляющей, так и организационной. Но, возможно, чем больше у украинцев будет доверия к минскому процессу, тем будет лучше.

- Сейчас доверия немного.

- Это недоработки в коммуникационной составляющей.

- Может быть, Министерство информации должно было бы их исправить?

- Министерство информации должно было бы активным в этом процессе. Я не знаю, чем они занимаются. Коммуникационная составляющая и разъяснительная для общества работа о том, что происходит в минском процессе, должна быть интенсивнее.

- Что показывает "градусник"? Главный вопрос: Россия держит в уме возобновление активных военных действий?

- Россия сейчас работает над тем, чтобы с нее были сняты санкции. Этот вопрос будет рассматриваться в июне, а затем еще в конце года. Решение принимается как раз в эти дни - европейская политика очень бюрократизирована, а вопрос отмены или продления санкций требует сбора позиций всех стран-членов ЕС. Это колоссальный по объему процесс. То есть до июньского рассмотрения вопроса санкций никакой военной активизации не предвидится. Дальше предсказать что-либо очень сложно.

- Но заявления его вы ведь читаете? В частности, в российских СМИ. Одно из последних: Медведчук заявил, что украинская сторона саботирует минский процесс, из-за чего дату выборов в Донбассе пришлось перенести. Но дату он все же называет - 24 июля. Российские СМИ с удовольствием тиражируют его слова, как представителя Украины.

- Честно и откровенно: я не могу комментировать Виктора Медведчука не потому, что у меня нет позиции, а потому что я не могу до конца определить его роль в гуманитарной подгруппе. Этот вопрос задайте Ирине Геращенко, так как они работают с Медведчуком в одной подгруппе.

В общем же контексте я не знаю, можно ли трактовать часть его заявлений, как желание выйти на какой-то уровень доверия с российской стороной, потому что это может быть игра. Или это его личная позиция, тогда это совсем другое дело. Но если представитель Украины Медведчук делает подобные заявления, но люди при этом освобождаются из плена - это имеет меньше значения. Возможно, именно такая роль в общем процессе ему отведена. Также стоит оценить, насколько нас интересует, что говорят для внутреннего информационного рынка РФ. В выборах есть правило: работать лишь с аудиторией, которая готова вас поддержать, или не определилась. Позиция граждан РФ относительно нас относится к группе "против" и тратить время на эти оценки не стоит.

- Вы же понимаете что проведение выборов на сепаратистских территориях в истории (Северный Кипр, Приднестровье, Нагорный Карабах) никогда не решало проблему. Почему в нашем случае должно быть иначе?

- А там никто не признавал выборы. Не было ни одних демократических выборов на этих территориях. Наша задача - организовать процесс таким образом, чтобы выборы и их результаты были признаны политиками мирового уровня из разных стран, в том числе и США. Но стоит уточнить, что для этого должны пройти выборы, а не использоваться двойные стандарты. Но это значит и то, что если нет предпосылок, Украине не стоит играть с огнем.

Разница в видении украинской стороны и оппонентов в минском процессе в том, что украинская сторона четко вербализирует: выборы - это лишь этап реинтеграции наших территорий. Они должны состояться только тогда, когда будут выполнены все условия и созданы предпосылки. И эти выборы должны пройти по украинскому законодательству с гарантией того, что обеспечением и администрированием выборов на этих территориях занимается исключительно государство Украина. Мы не будем менять закон о политических партиях и об объединениях граждан. Также не будем корректировать законодательства в вопросах реестра избирателей и ЦИК. Уступок в этих вопросах не будет, так как они не включены в Минские соглашения, как и ряд других.

Выборы на временно оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей пройдут только тогда, когда будет возможность провести их демократично.

- ОБСЕ в Донбассе нейтральны или ангажированы РФ?

- Этот вопрос скорее в компетенции подгруппы по вопросам безопасности. Но я бы сказала, что специальная миссия ОБСЕ сейчас более приближена к независимым оценкам, чем в самом начале их работы в Донбассе. Прогресс есть. Но в целом же ОБСЕ - это коллегиальная организация и очень зависима от квот отдельных стран тех взносов, которые осуществляют отдельные страны. В том числе и Россия, конечно. Иногда сложно принять, что коллегиальная структура не может играть в интересах одной из сторон. Особенно тогда, когда нам четко понятно, кто жертва, а кто виновен. Но тут много юридических моментов, в тому числе и по отношению к Украине.

- Навредил ли минскому процессу громкий и даже в чем-то скандальный выход из него Романа Бессмертного? Который, кстати, до вас работал в политической подгруппе.

- Думаю, что даже помог. Если умные люди с украинской стороны оценят все замечания Бессмертного, то это пойдет на пользу. Мотивы выхода из процесса у Романа Петровича были разные. Они не касались только минского процесса. Речь шла и о его планах работать дальше в одной из политических партий (Аграрная партия Украины). Когда я встретилась с ним в начале марта этого года, он честно признался, что уже тогда планировал все время и силы отдать для развития партии. Я считаю, что Бессмертный очень много сделал для минского процесса. У него колоссальный опыт и коммуникативные способности.

- Можно много говорить о достижениях и значимости минского процесса, но вам не кажется, что пока там весомую роль играет Виктор Медведчук, перевес в сторону российских интересов более, чем ощутим?

- Медведчука я дважды встречала в коридорах, потому комментировать его работу не могу. Тем более, что все подгруппы работают параллельно.