«Беларусь предназначена для Европейского Союза»

Самое важное в борьбе с диктатурой - это личный пример людей, которые рискуют и проявляют мужество.

Лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь», кандидат в президенты на выборах 2010 года Андрей Санников побеседовал в Варшаве с болгарским политологом, председателем Центра либеральных стратегий Иваном Крастевым.

«Иван Крастев - замечательный оратор. Его выступления - это интеллектуальное пиршество. Он любит парадоксы и говорит парадоксами. И это заставляет слушателя видеть новые грани хорошо известной проблемы. Он может быть тонким и резким, часто спорным, но он не бывает банальным или скучным. Мы встретились с ним в Варшаве и за чашкой кофе поговорили о мире, Европе и Беларуси», - отмечает Андрей Санников.

- Иван, тебя часто называют одним из ведущих интеллектуалов Европы.

-Это ничего не значит.

-Это означает ответственность. Давай предположим, что ты сейчас отвечаешь за Европу, что ты ответил на звонок по тому номеру, который искал Киссинджер, чтобы связаться с Европой. Очевидно, что Европа переживает глубокий кризис, но, как мы знаем, кризис может дать толчок для изменениий к лучшему. В период кризиса происходит анализ неудач, адаптация к новым обстоятельствам для того, чтобы выйти из кризиса более сильными. Ты видишь признаки новых путей, поиски новой энергии для пост-кризисного времени? Я, честно говоря, пока не вижу. Для меня критерием является Беларусь. В отношении Беларуси политика ЕС становится менее эффективной, не очень разумной и более циничной. А что ты можешь сказать о Европе в целом?

- Во-первых, я не смогу ответить ни на твой звонок, ни на звонок Киссинджера, потому что у меня нет мобильного телефона. Если серьезно, то с Европой произошло одновременно несколько вещей. Мы поверили в то, что являемся образцом для мировой экономики: многонациональные, светские, взаимозависимые. Мы решили, что религия и национализм теряют актуальность, и на первый план выходят экономические интересы. И тут случился экономический кризис, и вдруг вернулось то, что считалось давно похороненным.

Националистические настроения, религиозные страсти в различных частях мира. До вчерашнего дня мы думали, что наша модель универсальна, а сегодня мы считаем ее исключительной. Мы все больше верим, что можем экспортировать нашу модель.

Далее, мы обратились внутрь себя. Сейчас мы переживаем несколько кризисов, которые разделяют Европу. Один из них - кризис зоны евро, который разделил Север и Юг, поскольку он разделил ЕС на кредиторов и должников. А между кредиторами и должниками не бывает симметричных отношений: одни влиятельнее других просто потому, что дают деньги. Это привело к серьезному разделу, и мы видим, что в Греции и Испании это привело к сильным анти-германским настроениям.

Затем, кризис, вызванный Россией. Это не просто раздел на Запад и Восток, это противоречия в самом ЕС, поскольку Польша и Венгрия, или Польша и Чехия имеют разные взгляды на этот кризис.

Кризис, связанный с беженцами, привел к серьезным противоречия между Западом и Востоком, поскольку весь наш опыт этнического многообразия связан с довоенным периодом. Нам это не очень нравится. У нас другая история. Мы не ходили за моря. Идея космополитизма и интернационализма в коммунистические времена была весьма сомнительной для многих восточноевропейцев.

К этому надо еще добавить демографический страх. Болгария, например, согласно исследованию ООН, через 40 лет потеряет 27% своего и без того небольшого населения. После 1989 года из Болгарии уехал миллион человек. Стареющее население Болгарии смотрит на молодых людей, прибывающих из Сирии и других мест, и у него начинается демографическая паника, и возникает вопрос - а будет ли кто-нибудь разговаривать по-болгарски через сто лет?

Все это не позволяет Евросоюзу иметь общую политику, потому что у стран-членов разный опыт. Самой большой проблемой ЕС является - как перестроиться? То, о чем ты говоришь. Того Евросоюза, который мы знали 5 лет назад, не существует. У нас может появиться Европа разных скоростей, Европа с внутренней и внешней периферией. Рядом два крупных проблематичных региональных государства: Россия и Турция. К тому же у этих держав непростые отношения между собой.

И вот здесь самая большая проблема: мы все еще говорим, как пять лет назад, но мы уже не думаем и не действуем, как пять лет назад.

-Почему ты говоришь о пяти годах?

- Пять или десять, я говорю о том времени, когда мы верили, что наши ценности и институты настолько неотразимы, что проблема только в том, когда именно, скажем, Украина и Беларусь присоединяться к ЕС. Сегодня у нас нет политики по отношению к таким странам, как Беларусь, и мы просто пытаемся достичь каких-то краткосрочных геополитических результатов. Мы уже не знаем, насколько мы привлекательны для других. Я имею в виду людей, а не элиты. Но все это не отражается в том, как мы говорим. И это порождает подозрения в двойных стандартов и нечестности по отношению к европейски настроенным людям за пределами ЕС. Это относится не только к Беларуси. Возьмем Турцию. Нам надо приблизить ее из-за мигрантов, но ради этого мы закрываем глаза на то, что происходит в самой Турции. То же и с Беларусью. Мы используем Беларусь для давления на Россию, но это означает, что мы пересматриваем свое негативное отношение к тому, что творит режим внутри страны. Что касается России, мы просто пытаемся избежать военного решения, а дальше не думаем.

- Хорошо, я постараюсь не спрашивать "почему?", но я очень хочу услышать, что можно сделать. Пока Евросоюз любовался своими достижениями, а успехи были очевидны, Кремль активно проникал в ваше пространство, создавал "опорные базы" по всей Европе, и не только в Европе, в целом на Западе. Мы сегодня говорим о пропаганде "русского мира", весьма заметной и, я бы сказал, весьма эффективной. Однако мы ничего не слышим о "европейском мире" за пределами ваших границ. Ты говоришь о том, что ЕС не уверен в своей привлекательности, но вы ничего не делаете для того, чтобы показать свои достижения и привлекательность. Вы не инвестируете в то, чтобы продвигать ЕС и его ценности за пределами ваших границ, в плане информации и в плане поддержки людей, которые не только разделяют эти ценности, но идут на жертвы ради их защиты. Все, что мы слышим, - "надо противостоять российской пропаганде". И даже здесь некомпетентная донорская бюрократия берет верх и тратит большие деньги на совершенно бесполезные проекты вместо того, чтобы в первую очередь поддержать информационные ресурсы, работающие для стран за пределами ЕС, которые отстаивают ценности. Контрпропаганда не заменяет ценностный подход. Как можно здесь поменять ситуацию?

- Ты прав. Мы снова идем не эффективным, а самым легким путем. Противостоять российской пропаганде нужно, но действия должны быть пропорциональными. Нельзя списывать на российскую пропаганду все, что происходит в наших странах. Нельзя, например, только этим объяснять подъем популистских партий.

Мы продавали Европу, а в общем западную модель, пакетом, как бы говоря, что все хорошее взаимосвязано. Достаточно проводить свободные и честные выборы, и начнется экономический рост, придут зарубежные инвестиции и т.п. Однако все сложнее. Может быть демократия, которая дает сбои. Экономический рост может быть и при отсутствии демократии. И здесь мы застряли.

Я думаю, что есть три очень важные вещи, которые и являются достоинствами европейской модели, о которых мы должны говорить. Они рассчитаны на долгосрочную, а не краткосрочную перспективу.

Во-первых, способность демократии к саморегуляции. Некоторые наши правительства не так уж хороши, но они способны саморегулироваться. Это означает, что неверно принятое решение будет действовать какое-то время, но не вечно.

Во-вторых, Европейский Союз состоит преимущественно из небольших и средних стран, и поэтому мы можем предложить то, что ни Россия, ни Китай, ни даже США предложить не могут. Их модели предназначены для больших стран, демократических или авторитарных. В Беларуси, например, просто невозможно применить китайскую модель.

И, в-третьих, я считаю, что европейская модель позволила справиться с поляризацией и радикализацией в обществе.

По этим причинам я считаю, что для таких стран, как Беларусь, европейская модель является привлекательной. У белорусов, как и у болгар, никогда не было навязчивой идеи править половиной мира. Мы всегда хотели жить нормальной жизнью, а ЕС как раз и обеспечивает такой уровень нормальности. Кроме того, Беларусь так выгодно расположена географически, что свободное перемещение, свободная торговля - эти вещи, на мой взгляд, работают. Это работает для Беларуси даже больше, чем для Украины. Беларусь - это страна, которая просто предназначена для того, чтобы присоединиться к Евросоюзу.

- Логично, что ты сравниваешь Беларусь и Болгарию. Я вообще считаю, что у Беларуси были те же европейские шансы, что и у Болгарии после исчезновения "социалистического лагеря". Кроме того, Болгария находилась в регионе, более сложном на тот момент. Теоретически европейский потенциал в Беларуси сохранялся первые несколько лет, затем развитие пошло не тем путем. Ты говоришь о привлекательности на будущее, но сегодня мы реально в достаточно сложной ситуации.

- Я просто говорю о том, в чем привлекательность. Есть страны, для которых европейская модель не так уж заманчива. Я, например, не вижу в чем может быть привлекательность этой модели для Таджикистана или Узбекистана, по разным причинам. Я не соглашусь с тем, что Китай должен принять европейскую модель. Болгарский и белорусский опыт достаточно интересен, поскольку обе страны подверглись активной индустриализации. Кроме того, они сильно зависели от советского рынка. Существенной разницей было то, что у Болгарии было государство. Не очень хорошее, не очень функциональное, но при наличии государства идентичность гораздо легче отстаивать. А вот на уровне социальных ценностей мы были очень близки, да.

-Ситуация в конце 80-х в корне отличалась от сегодняшней. Во главе империи в то время был Горбачев, и было более-менее понятно, что он не справится с волной освобождения, которая шла по Восточной Европе и Советскому Союзу. В то время было легче бороться за свободу и победить. Никто не мог тогда подумать, что так уверенно вернется авторитаризм. Сегодня во главе империи стоит Путин, агрессивный, воинственный, развязавший войну в Европе и против Европы. А Европе не хватает лидерства, она теряет и предает ценности. Частично проблема заключается в том, и мы в Беларуси предупреждали об этом несколько лет, что Европа не смогла найти "мягкой силы", которую можно было противопоставить такому диктатору, как Лукашенко, и естественно такой силы не оказалось, чтобы остановить наступление Кремля, когда он перешел к воинственным действиям. А вот Россия имеет такую силу в самой Европе и применяет ее весьма эффективно. Посмотри сколько медийных ресурсов, аналитических центров, политиков, неправительственных организаций работают на Кремль и в Европе, и в США. Запад сегодня вытеснен из России, а Россия наращивает свое присутствие на Западе. Есть ли понимание, что нужно "переосмыслить" Европу и соответственно перестроиться?

- Основной вопрос: насколько стабильно такое возрождение России? Это не абстрактный вопрос. Путину удалось утвердить российское влияние в регионе и на Ближнем Востоке, но все структурные проблемы остались. Странным образом успехи Путина ограничивают возможности России. "Успехи" в Крыму позволили ему отсоединить свою популярность от экономических показателей. Это, конечно, важно, но он ничего не сделал для реструктуризации экономики или власти. При всех своих недостатках советская система все же была системой. А сегодня мы видим систему, которая настолько сосредоточена на политическом лидере, что они там не могут себе позволить даже думать, что будет дальше. В отличие от Китая, где есть механизм преемственности, поскольку у них есть коммунистическая партия. В отличие от демократий, который решают эти вопросы на выборах. Я помню, что люди, работавшие с Ельциным, постоянно говорили мне, что самым главным проектом после 1997 года была Россия после Ельцина. Нужно было не просто найти преемника, но и провести реорганизацию. В путинском Кремле никому не позволено работать над проектом "Россия после Путина".

Нам надо смотреть на влияние России с перспективы времени. То же и с европейским влиянием. Европа переживает реальный кризис. Это будет продолжаться три, четыре, пять лет. Мы еще не знаем, чем все это закончится, но я уверен, что состоится переформатирование, потому что у ЕС больше гибкости, чем у России. И это важно. Гибкость во время кризиса - большое преимущество.

После распада Советского Союза был период национального строительства. И вот здесь главное различие Ельцина и Путина. После 1991 года главной идеей было то, что "мы выиграли "холодную войну". Вместе. Народ России и западные демократии. Почти десять лет Ельцин пытался создать образ России как страны-победителя в "холодной войне". Не сработало. Путин первым сказал - мы проигравшая страна. Нам нужен реванш. Идея реванша может консолидировать определенные общественные настроения, но ненадолго.

Я был в Москве в 2014 году, после Крыма, там было много энергии. Плохой, но все же энергии. Они считали, что одним этим актом изменили историю. Два месяца назад я вновь побывал в Москве - никакой энергии. Нет правительства, нет оппозиции, никаких перемен не предвидится. Ты лучше меня знаком с таким застоем. И уже никто не думает, что творится история.

Мы все время говорим о нашем кризисе. В России о своем кризисе не говорят. Я все же считаю, что лучше обсуждать кризис, чем притворяться, что его нет. Поэтому я не считаю, что российская пропаганда может серьезно на нас повлиять. Российская пропаганда уже имеет обратный эффект, поскольку затрудняет для российского руководства адекватное восприятие реальности. Для политики очень опасно, если лидеры начинают верить собственной пропаганде.

Вопрос во времени. Авторитарные режимы не могут обеспечить переходный период с участием других поколений. Ни в России, ни, тем более, в Беларуси, где режим еще более персоналистский.

- Однако авторитарные режимы способны действовать достаточно эффективно, а Запад слишком медленно и слишком неохотно признает опасность и принимает необходимые меры. В России и Беларуси решение принимает один человек. Обычно эти решения не имеют ничего общего с национальными интересами и принимаются для сохранения режима, но все же... Можно сказать, что Запад признает такую "эффективность", пытаясь добиться каких-то перемен через прямые контакты с режимами и в результате тольку усложняет проблемы, а не способствует их решению. Вместо инвестиций в будущее Запад помогает диктаторам выжить. Наивно или цинично ожидать, что диктаторы помогут созданию демократических институтов, которые угрожают существованию их режимов. То, что Запад делает сегодня, поддерживая Лукашенко для того, чтобы противостоять Путину, в результате поможет Путину, поскольку выгоду от признания диктатора получает не Беларусь, а такой же режим, путинский режим.

- В 1983 году вышла нашумевшая книга Жана-Франсуа Ревеля "Как гибнут демократии". Он говорил о том же: авторитарные режимы намного эффективнее, потому что в них легче принимать решения, что их пропаганда более жесткая, поскольку они контролируют СМИ... Все это так, но потенциал выживания в демократическом обществе намного выше. Не успеха, а выживания. Я, например, не считаю, что демократии всегда хорошо функционируют. Иногда хорошо, иногда не очень. Но уровень неопределенности в недемократических режимах очень высок. Вспомним, что случилось с Мубараком, который был сильным и эффективным авторитарным лидером. Пришло время преемственности и вся та стабильность, как считали извне, рухнула, потому что высок был уровень неопределенности. И это неизбежно происходит, особенно с режимам, созданными одним человеком.

Я никогда не думал, что демократии экономически функционируют лучше, чем автократии. Я сам из Болгарии и знаю, какими неэффективными мы можем быть. Мой парадоксальный оптимизм заключается в моем убеждении, что во времена серьезных кризисов гибкость и выживаемость даже несовершенных демократий намного выше, чем в самых централизованных авторитарных государствах.

- Ты прав, но при всем понимании почему-то отсутствует либо желание, либо политическая воля для того, чтобы принять превентивные меры и избежать худшего сценария. В мире заметно выросло число различных конференций и дискуссий. Они проходят буквально каждый день. И в то же время растет число "удивленных экспертов". Тех, кого удивил распад СССР, кто удивился большому количеству протестующих в центре Минска в декабре 2010 года, кого удивила Арабская весна, Евро-Майдан в Украине, российская военная операция в той же Украине. Похоже, именно эти эксперты допущены к процессу принятия решений и именно они советуют своим правительствам поддерживать диктаторов через которых пойдут реформы, как, например, в отношении Беларуси. В 2010 году у нас была критическая ситуация, мы создали окно возможностей, которое Европа предпочла не заметить. Нам нужно было участие Европы, чтобы помочь начать перемены в Беларуси.

- Ты сейчас говоришь о смене режима, а это не работает.

- Нет, никто не ожидал, что Кэти Эштон приедет в Беларусь и свергнет Лукашенко. Но была надежда, что она приедет и попытается спасти людей от избиений и тюрем, что само по себе могло дать шанс для начала перемен, каким бы призрачным он ни был. Я имею в виду участие ЕС для поддержки людей, которые отстаивают ценности и стремятся внести свой вклад в развитие и безопасность Европы. Как в Украине, где Евросоюз, пусть и неохотно, но принял решение не стоять в стороне, и это спасло Украину. Конечно, многое зависит от нас, от способности оппозиции в Беларуси организоваться, от поддержки людей, но тебе прекрасно известно, что, в отличие от 80-х, сегодня практически невозможно добиться демократических преобразований без понимания и поддержки демократических государств. Диктаторы тратят миллиарды долларов на сохранение своих режимов и организацию "потешных" выборов. Оппозиция в таких странах, как Беларусь, в основном полагается на свою готовность к самопожертвованию. Это истощает оппозицию. Поэтому я говорю о необходимости помощи Запада. Если, конечно, есть желание избежать хаоса и насилия, которые я очень не хотел бы видеть в Беларуси.

- Вообще-то, одна из проблем Европы и аналитического сообщества - это то, что мы перестали быть любопытными. У нас есть ответы еще до того, как были заданы вопросы.

Я вот помню в 2003 году во время войны в Ираке один высокопоставленный чиновник США в интервью польской газете сказал, что демократия, конечно, это тренд будущего, но существуют всего две модели: Польша и Сербия. Поляки могут всего добиться сами, а сербам надо немножко подсобить с воздуха, с помощью F16. Я не думаю, что это так работает.

Во-первых, в некоторых странах демократизация может привести к появлению правительств, занимающих антизападные позиции.

Во-вторых, продвижение демократии, весьма популярное в Евросоюзе, сводилось в основном к созданию институтов. А здесь проще всего работать с правительствами и думать, что выделение денег на улучшение работы налоговой инспекции, скажем, в Беларуси ведет к коренным преобразованиям.

Но есть и третье: политика демократической солидарности. Это означает, что ты не решаешь, кто будет руководить Беларусью, а знаешь, что там есть друзья и союзники, и ты помогаешь им, потому что вы придерживаетесь одинаковых ценностей. Это также означает, что вы не занимаете нейтральную позицию. Я думаю, сегодня политика демократической солидарности имеет намного больше смысла. Демократические институты и их строительство в недемократических странах существуют в основном на бумаге, а в реальности - там сплошные злоупотребления. Демократическая солидарность означает, что вы полагаетесь не на бюрократию, а на конкретных заинтересованных людей.

- Ты прав абсолютно. Читаешь мои мысли. Как этого достичь?

- Одна из самых больших иллюзий заключается в том, что продвижение демократии может быть бюрократическим процессом. Бюрократы не рискуют. Нужны люди, признанные демократы, которые полюбят вашу страну или вдохновятся мужеством людей. Том Стоппард, который говорил о Беларуси и о мужестве белорусов, делал намного больше для вашей страны, чем любой бюрократ. Самое поразительное в оппозиции диктаторскому режиму - это люди, которые рискуют, проявляют мужество, а мы здесь живем и ничем не рискуем. Мы им что-то должны.

- Но нужно еще что-то. После разгона демонстрации в декабре 2010 года в мире поднялась фантастическая, беспрецедентная волна солидарности с нами. Я никогда не устану благодарить людей во всем мире за ту поддержку Беларуси. Сегодня это в прошлом, Европа вернулась к "реалполитик" в отношении диктатора. Нам нужно что-то еще, кроме солидарности. Нам нужно признание геополитической важности Беларуси для демократического мира. Есть ли такое признание? Есть ли понимание того, что Беларусь важна для безопасности Европы? Что без демократической Беларуси под вопросом находится даже демократия и независимость Украины?

- Ты знаешь, все это связано с определенными историческими периодами. Сегодня люди склонны идеализировать политику Запада во время "холодной войны", но в то время Запад вовсю предавал диссидентов. Всегда были разные события, которые влияли на решения. Но на человеческом уровне всегда находились люди, которые готовы были написать письмо, обратиться к парламентариям. Даже среди бюрократов найдутся такие люди. Это все очень личное. Поэтому так важно встречаться с людьми. Стратегические аргументы хороши для конференций, но даже там, если встанет вопрос "заключить геополитическую сделку с Беларусью или с Россией?" выбор всегда будет в пользу России. Так что это не то решение для вас.

Людей должны вдохновлять люди. Личные истории - самые сильные. Очень хорошо, что ты написал свою книгу. Если у тебя нет своей истории, которую люди связывают с твоей страной, никакие геополитические аргументы в отношении Беларуси не сработают. История - это ответ на вопросы "почему я сделал то, что сделал? почему я рисковал так, как я рисковал?" Известно изречение Брехта, что жалко ту страну, которая нуждается в героях. Но правда в том, что не будет героев - не будет и страны. В политике очень важен опыт. Люди принимают решения исходя из опыта. И здесь я понимаю, почему в таких странах, как Беларусь, боятся людей, побывавших в тюрьмах и вышедших на свободу.

Мы очень ленивы сегодня в Европе. Мы сидим в комфорте и брюзжим по поводу и без повода. Но на нас должны производить впечатление люди, которые отказываются от комфортной жизни, чтобы чего-то достичь. Тоталитарные режимы эксплуатируют темную сторону человеческой природы, пытаясь убедить нас, что все коррумпированы и продажны. Но есть и другая сторона в нас, хорошая. И время от времени нам хочется ее демонстрировать.

Очень важно, чтобы оппозиция в стране, не такой большой, как Китай или Россия, создавала сеть человеческих контактов с политически заинтересованными людьми. Так происходило с Чехословакией: люди восхищались Гавелом и другими. Евросоюз не очень хорош на уровне человеческих коммуникаций. Так что люди должны рассказывать свои истории. Мы должны увидеть людей, увидеть личности. Я не верю, что оппозиция состоит только из программ.

Справка charter97.org: Иван Крастев - председатель Центра либеральных стратегий (София, Болгария) и научный сотрудник Института гуманитарных наук (Вена, Австрия). Входит в советы нескольких международных аналитических центров и изданий. Известен своими многочисленными публикациями по вопросам демократии, отношений с Россией, Восточной Европы и международных отношений.