Роман Бессмертный: Россия может использовать Беларусь как стартовую площадку для нападения на Украину

В восточных областях Беларуси все больше пропагандируется «русский мир».

Роман Бессмертный - бывший посол Украины в Беларуси, до недавнего времени член украинской делегации в Трехсторонней контактной группе по Донбассу. Украинский политик, руководитель аппарата Аграрной партии прокомментировал в интервью для «Радыё Свабода» ситуацию на юго-востоке Украины, рассказал о причинах нагнетания недоверия в международной политике и объяснил, почему больше не занимается «волонтерством» в рамках Минских процессов.

О переговорах в Минске

- Не так давно вы решили не продолжать работу в рамках политической подгруппы Трехсторонней контактной группы (ТКГ) по урегулированию конфликта на юго-востоке Украины. Теперь вы возглавляют исполнительный комитет Аграрной партии Украины. Чем еще вы занимаетесь?

- Я руководитель центрального аппарата Аграрной партии и реализую партийную программу, предложенную новым председателем. Мы пытаемся создать современную партию западного типа. Мои обязанности - управлять структурой организации, искать и подбирать новых людей, создавать так называемую ресурсную базу партии, а также следить за работой над партийным уставом.

Кроме того, я академический преподаватель. Веду два курса в Университете культуры: курс «Дипломатический протокол» и курс «Геополитика».

- Почему вы перестали работать в Трехсторонней контактной группе?

- Я заявил об уходе в конце апреля, когда в Украине было создано новое правительство. В правительстве появилась должность министра по оккупированным территориям. Должность эту занял Вадим Олегович Черныш. Сейчас есть даже два вице-премьера, один из которых покровительствует АТО, а второй занимается вопросами европейской интеграции. Я полагаю, что если есть фактически и юридически ответственные за такую работу люди, мне нет нужды заниматься «волонтерством» на дипломатическом поле. Эта вещь очень неблагодарная.

Конечно, в рамках Трехсторонней контактной группы мы беседовали с президентом Украины, но куда-нибудь обратиться не могли, потому что не имеем соответствующего статуса. Выполнять какие-то постановления мы также не имели юридической возможности. И теперь представьте себе: есть люди, которые де-юре за что-то отвечают, но никакого отношения не имеют к процессу, а я не имею отношения к правительству. Ну и какие решения я могу принимать?

Поэтому я решил уйти, так как появились люди, которые имеют официальный статус, чтобы разрешить эту проблему. Я полагаю, что как раз этого и не хватало в работе группы. Да, там работают уважаемые и известные в Украине люди, но решать проблему нужно правительству.

Я однажды попал в такую ситуацию, когда участники Трехсторонней контактной группы просили официальные статистические данные о перемещенных лицах. Я подготовил письмо. Но я не мог получить официальные данные, приходилось давать сведения с сайтов. А у меня спрашивали: где же подпись официального лица? Если постоянно попадаешь в такие ситуации, начинаешь прекрасно понимать: в рамках Трехсторонней контактной группы ты можешь над чем-то работать, высказывать свое мнение, но что от этого изменится?

Об реинтеграции Донбасса

- Как вам видится решение конфликта на юго-востоке Украины, а также реинтеграция Донбасса в состав Украины?

- Украине нужно начинать с концепции реинтеграции Донбасса. Она, как я понимаю, из нее и исходит. Дискуссии разворачиваются только насчет того, за какое время Донбасс можно реинтегрировать в состав Украины и каким образом. Сейчас нет никакого продуманного плана, так как оперативная ситуация очень быстро меняется. Я уверен, что политическое руководство постоянно вносит оперативные коррективы и имеет несколько вариантов решения проблемы. Зависит от того, как поведет себя противник, т.е. Россия, в этой ситуации.

В то же время, когда я пытался вносить долгосрочные коррективы в документы, это вызывало очень большую нервозность – как со стороны президента, так и рядовых сотрудников администрации. Я это видел и понимал - мы терпели друг друга. Это нельзя назвать сотрудничеством.

- Какую, по-вашему, роль должны сыграть государство, общественные организации, международное сообщество, а также сами украинцы в процессе реинтеграции Донбасса?

- Главную роль в этом процессе должно сыграть общество. Что же до государства и международного сообщества, то они играют вторичную роль, создавая условия для него. Они не ускоряют и не замедляют те процессы, которые должны идти в общении между людьми. И изначально я исходил из того, что нужно в первую очередь построить систему коммуникаций между людьми. Причем на первом этапе должны быть межчеловеческие отношения, а на втором этапе следует выводить межинституциональный диалог: создавать территориальные громады, общественные организации, профессиональные, секторальные и политические подгруппы. Но для того, чтобы запустить этот процесс, надо перестать стрелять - проводить демилитаризацию.

Кроме того, я бы связал процесс таких коммуникаций с безопасностью. Чем глубже они будут проходить, тем быстрее будут решаться вопросы безопасности. Но как только я слышу, что из Кремля отдаются команды стрелять, я понимаю, что все эти межличностные отношения минимализируются.

Обратите внимание, что нет связи между минскими встречами и числом обстрелов, а также количеством людей, которые переходят линию столкновения. Перед заседанием контактной группы количество таких обстрелов увеличивается. А если больше людей пересекает линию столкновения - количество обстрелов уменьшается.

О недостатках «Минскa-2»

- В чем недостатки минских соглашений и способен ли этот документ кардинально влиять на погашение конфликта на юго-востоке Украины?

- Во-первых, «Минск-2» - это не договор, подписанный сторонами. Это всего лишь соглашение. В этом его слабость. И цена этих договоренностей такая же, как и рейтинг людей, которые их подписали.

Тем не менее я считаю, что диалог в рамках «Минска-2» обязательно нужно продолжать по той причине, что еще есть шанс решить два важных вопроса. Первый - это вопрос освобождения заложников и незаконно задержанных лиц. Второй - минимизация активных военных действий, что означает минимизацию количества жертв. Далее очевидно, что нужно искать новый формат.

Исходить надо из понимания того, что российско-украинская война - это часть континентального глобального конфликта.

Еще во время работы в Трехсторонней контактной группе я предлагал создать одну группу, которая бы отработала единый план пошаговых решений с принципом возвращения назад, если какой-либо шаг не был выполнен, а также применение санкций за невыполнение этих шагов. И все это должно основываться на принципе переходного права и быть оформлено правовыми рамками.

Очевидно, что «Минска-2» недостаточно, чтобы решить все проблемы, но эту возможность нельзя потерять. В то же время надо думать о новых форматы, площадках и подходах к решению проблемы.

О войне Украины с Россией

- В вашем понимании российско-украинский конфликт - это война. Почему вы не разделяете популярную ныне точку зрения на конфликт как на гибридную войну?

- Я вообще не понимаю употребления понятия «гибридная война» в этих условиях. Представьте себе такую ситуацию: возвращается бегун с марафона в Афины и говорит: началась гибридная война. Или 22 июня 1945 года Молотов объявил о начале войны. Он впервые тогда сказал «отечественная» война. Кому-то в голову пришло обозвать войну гибридной. Кто-то называет ее гражданской. Война есть война. Зачем придумали гибридную войну? Потому что часть людей хочет убежать от ответственности. Эти люди вовремя не приняли необходимых решений, тех решений, к которым их обязывали законы и Конституция Украины.

- Надежда Савченко, уже в статусе народного депутата Украины, заявляла, что готова к диалогу напрямую с представителями так называемых «ДНР» и «ЛНР». Можете ли вы поддержать такую инициативу и согласны ли вы с ней?

- Нет, я не могу поддержать инициативу Надежды Савченко. Савченко сейчас государственное лицо, на ней лежат определенные государственные обязанности. Она должна действовать в рамках Конституции и законов Украины. А такие инициативы - это свидетельство того, что она еще не прошла своего политического формирования.

О планах Кремля в Украине

- Убийство Павла Шеремета, организация крестных ходов Русской православной церкви в Украине, Донбасс - все это дестабилизирует ситуацию внутри Украины. Вы расцениваете это как влияние извне - или, возможно, это просто совпадение?

- С моей точки зрения, убийство Павла, информационное давление, крестный ход и еще много чего другого - это составляющие одного плана, который используется Кремлем для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в Украине. Наконец Кремль добивается следующего: убедить Европу в том, что Украина не сформировалась как государство.

О международных вызовах

- Но и вокруг Украины много внешних вызовов, например, решение Сейма Польши о волынском геноциде , теракты в Европе, которые стали систематическими. Может случиться такое, что Украина останется один на один со своими проблемами?

- Это один из возможных вариантов развития событий. Его обязательно следует рассматривать - и в то же время максимально делать все, чтобы он не состоялся. Я хочу заострить внимание на постановлении польского Сейма. Надо оценивать две вещи: сам факт принятия и содержание. Они немножко расходятся. Я прекрасно понимаю, что Сейм это сделал в самое неблагоприятное для Украины время. Я думаю, что соответствующая реакция со стороны украинских политиков должна наступить. Но она должна исходить не с точки зрения оценки решения Сейма, а с точки зрения оценки исторических фактов. Я же расцениваю решение Сейма как один из инструментов выстраивания современной политической идентификации поляков как таковых.

- Какие ключевые решения в условиях внешних вызовов следует принимать официальному Киеву в это время?

- В нынешней ситуации несомненным приоритетом для действий власти должны быть безопасность и защита. Первое должно касаться граждан и начинаться с вопросов индивидуальной безопасности. И заканчиваться противодействием терроризму. Все должно быть отработано. Примером такой работы может быть Израиль.

Что касается оборонительной сферы, то здесь должны быть приняты решения по созданию и укреплению боеспособной армии. Достаточно решений, которые уже приняты? Часть из них ошибочные, с моей точки зрения. А некоторые не приняты в принципе.

С моей точки зрения, допущены ошибки в оценке параметров современной войны, мы заблудились с понятием гибридной войны и ее дефиниции. Из-за этого возникает ряд вопросов в определении пленных, содержащихся незаконно, коллаборационистов. Именно по этой причине трудно выполнять Женевские конвенции. Институционально нужно было признать, что есть проблемы - идет война.

Об военном положении

- Александр Турчинов, секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины, заявлял, что в Украине может быть введено военное положение. Что вы думаете по этому поводу?

- Я расцениваю его заявление как очередную «страшилку» и не понимаю, для чего это было сказано им. По-моему, и страна, и люди и так живут в условиях войны. Что значит принять это решение? То есть сформировать ставку, принять командование. Я задаю вопрос: а сегодня президент Украины Петр Порошенко способен принять командование и ответственность на себя? Нет! Почему? Потому что специально для этого и была придумана АТО.

- На ваш взгляд, возможна непосредственная интервенция России в Украину?

- Возможна. Будет ли она? Нет - не будет. Начав войну с Украиной, Путин попал в ловушку. Это как еж, которого он проглотил. Ему будет очень больно.

Об угрозе для Беларуси

- Вы не раз заявляли, что в восточных областях Беларуси ситуация усугубляется. Вы даже предполагали, что вскоре в этих регионах могут сформироваться свои «народные республики» вроде так называемых «ДНР» и «ЛНР». Объясните?

- Я имел в виду Витебскую и особенно Гомельскую области. Сегодня и в социальных сетях, и в нелегальной литературе, и в листовках, распространяемых там, все больше и больше пропагандируется «русский мир». Эти области все чаще называются «русскими землями». А если я еще добавлю, что там доминирует русская православная церковь? Или то, что там скинхеды работают? Это и так известно. Все эти и другие компоненты говорят о том, что ситуация в этих областях очень сложная и тяжелая.

Зачем Путину в лобовую атаку идти на балтийские страны, если есть Беларусь? При необходимости Беларусь может использоваться как стартовая площадка для атаки на Украину. Что помешало в свое время Гитлеру обойти линию Мажино и войти через Бельгию?

Вопрос о белорусском суверенитете отсутствует как таковой. Его давно уже нет.

О влиянии пропаганды

- В какой степени Республика Беларусь поддается информационным атакам и от кого они исходят?

- Большинство белорусов смотрят телевизор. А там идут российские каналы. Если их слушать 24 часа, то каждый белорус будет с уверенностью полагать, что Украина - это враг. К сожалению, за годы советской власти мы привыкли верить газете «Правда», привыкли верить телевизионным каналам. Да что говорить о рядовом украинце или белорусе? Russia Today - это первая-вторая кнопка в большинстве стран. Даже на Западе. С точки зрения информационной безопасности правильно было бы этот канал вообще прикрыть, потому что, кроме вреда, Европе он ничего не приносит.

Пример: 8 мая можно было наблюдать, как в европейских столицах возлагают венки и цветы в память о соотечественниках, погибших в различных войнах. Ну, а 9 мая Russia Today на испанском, английском, немецком и других европейских языках в течение 8 часов показывал в эфире парад с Красной площади. Скажите мне - что это такое? Европа после 8 мая 1945-го 8 часов в 2016 году показывает парад с Красной площади? Европейские политики должны наконец встряхнуться и понять, куда они ведут свое общество. Это все закончится очень плохо. К тому же на этом этапе ситуация обостряется - там происходят теракты.

Вы спросите меня - а какое отношение имеет «исламское государство» к Кремлю? Ответ: непосредственное. Ведь «исламское государство» и Кремль сегодня союзники в борьбе против цивилизованного общества и цивилизованного государства. Так говорят законы геополитики. А если кто не читает этих вещей - то он сам себе враг.

Об отношениях Украины и Беларуси

- Как вы оцениваете развитие белорусско-украинских отношений на данном этапе?

- Мне трудно сейчас об этом говорить. Еще два года назад можно было говорить о уровне общественных отношений и отношений властей. Сегодня я могу сказать, что общественные отношения явно разделились на две части. Первая из них - это отношения между украинским обществом и белорусской оппозицией. Они достаточно близки и систематические. Другое дело - отношения между украинцами и большинством белорусского общества, которое отравлено российскими СМИ. Здесь вопрос намного более тяжелый. Третий момент состоит в отношениях между властями. Я понимаю, насколько может быть трудно формировать некую систему отношений между украинской и белорусской властью. Сейчас эти отношения носят фрагментарный и несистематичный характер.

О «Третьем Майдане»

- В Украине не самая простая как внутриполитическая, так и экономическая ситуация. Достаточно взглянуть на резкий рост коммунальных тарифов и рост недовольства, вызванного им. Кроме того, последние довыборы в Верховную Раду показали, что ни один представитель президентской партии не вошел в нее. В самом совете также наблюдаются разногласия. Вы считаете, третий Майдан возможен? Или досрочные перевыборы Рады?

- В Украине Майдан - универсальный инструмент наказания небрежной власти. Когда-то, будучи в Беларуси после декабрьского разгрома «выборов» 2010 года, я сказал, что если бы это произошло в Киеве, президент бы уже вылетел как пробка.

Если украинская власть будет продолжать действовать, не оглядываясь на мнение общества, люди не выдержат - они выйдут. Насколько это вероятно в ближайшее время? Я не вижу глубоких причин, которые могли бы породить такие действия. Но то, что украинская власть всегда должна смотреть на общество и угождать обществу, а не раздражать его, - это правда.

Кстати, ситуация усложняется еще и тем, что общество, насыщенно оружием, которое плывет с войны. Надо понимать, что противостояние может носить иной характер, чем оно носило в 2013-2014 годах, а тем более в 2004 году. Поэтому действия власти должны быть продуманы. Даже если они непопулярны, их надо объяснять, предупреждать определенными социальными шагами. Во власти людей глупых нет, они все это знают, но почему они действуют так, как они действуют, - не знаю. К сожалению, дистанция между украинским обществом и властью увеличивается.

Относительно перевыборов в Верховную Раду, с моей точки зрения, сегодня в большинстве случаев в украинской политике есть люди, которые будут делать все, чтобы выборы не состоялись. Начиная с президента и заканчивая самими депутатами. Причина и объяснение тому есть, начиная от того, что идет война, и заканчивая неизбежностью проведения определенных реформ.

Однако это не значит, что в определенный момент общество не будет требовать досрочных перевыборов.

О будущем Украины

- Насколько оптимистичны ваши прогнозы относительно будущего Украины?

- Украине предписано Господом Богом прикрывать благополучную Европу от ада, который несет в себе российская «военщина». Но нужно понимать, что Украина имеет определенный потенциал и запас прочности в противостоянии с Россией.

Украинское общество крепнет. Его структуризация идет, в моем видении, позитивно. Активность людей возрастает: они все больше и больше влияют на власть. Я уверен в том, что та тенденция, которая была на Майдане 2013-2014 годах, когда люди вели за собой лидеров, будет сохраняться.

Хотя противостояние, которое существует на континенте, несет для Украины много угроз. В том числе они исходят и от Беларуси - как союзника России. С другой стороны, есть угрозы и для Европы. Позиционирование Беларуси как союзника России создает определенную брешь в европейской безопасности. Как Европа и НАТО будут решать эту проблему, я не знаю.

Следует также понимать, что безопасность невозможна без четких и определенных отношений между Украиной и НАТО. Я бы даже грубо сказал так: если Европа и НАТО видят в Украине своего партнера в сфере безопасности, они должны платить за это.