Ольга Айвазовская: От России можно ожидать чего угодно

Эксперт Минской контактной группы рассказала, как проходят переговоры по Донбассу и как на них могут повлиять последние заявления руководства Кремля.

Ольга Айвазовская вошла в Минскую контактную группу в апреле нынешнего года. Там она сменила Романа Безсмертного, который покинул переговоры по собственному желанию. У Айвазовской нет такого, как у предшественника, дипломатического опыта, но она специалист по выборам и много лет возглавляет общественную организацию ОПОРА, которая занимается мониторингом голосований. Согласование условий проведения выборов на оккупированных территориях Донбасса - один из главных пунктов переговоров в Минске.

СМИ неоднократно писали о существовании черновика соответствующего проекта закона, который якобы подготовил народный депутат Руслан Князевич (БПП). Ольга Айвазовская заявляет, что не видела этот документ, а в Минске пока обсуждают только "модальности избирательной системы" по которой должны пройти выборы на Донбассе. В интервью РБК-Украина Айвазовская рассказала, как проходят переговоры минской контактной группы, как на них могут повлиять последние заявления руководства Кремля и почему Украине выгодно, чтобы переговоры продолжались.

- Премьер-министр России Дмитрий Медведев заявил, что не исключает разрыва дипотношений с Украиной. Возможен ли такой сценарий, и какой в таком случае будет судьба минской трехсторонней контактной группы?

- Заявления со стороны руководства РФ звучат чрезвычайно угрожающе, но следует учитывать их контекст. Во-первых, сейчас в России выборы (16 сентября запланированы выборы в Госдуму). Российскую власть традиционно цементирует мобилизация против внешних врагов, которая была свойственна и для Советского Союза. По социологии, которой можно частично доверять, Украина сегодня на втором месте среди внешних врагов, по мнению граждан РФ. На первом месте, конечно, остаются американцы. В контексте избирательной кампании заявления руководства России усиливают роль и потенциальный результат "Единой России".

С другой стороны, Россия системно работает над снятием санкций ЕС в январе 2017. Любая эскалация конфликта в военном формате или дипломатическом, запустит необратимый процесс. Разрыв дипломатических связей и открытая военная агрессия ослабят позиции РФ на международном уровне.

- Российскую сторону это не пугало, когда она присваивала Крым, заходила на Донбасс…

- Европейцы, к сожалению, не слишком гибкие и быстрые в реакции на такие глобальне вызовы. Европейский Союз - это не только ценности, но и бюрократия. В 2014 году их реакция была запоздалой и недостаточно жесткой. Сейчас наступает период, когда кажется, что война закончилась и открытая агрессия со стороны РФ в новой форме, может привести лишь к новому шоку, который мобилизует и ЕС, и США. Кстати, американская избирательная кампания в лагере демократов имеет признаки антироссийской, благодаря хакерским атакам на серверы демократов и заявлениям кандидата Трампа. Таким образом, реакция может быть вплетена в избирательный контекст одной страны.

- Если Россия работает на ослабление санкций уже со следующего года, то реальной угрозы для Украины нет. Или от России можно ожидать всего?

- От России можно ожидать чего угодно. Но мы исходим не только из психологических особенностей лидеров РФ и конкретного лидера, но и последствий такого развертывания агрессии против Украины.

Граждане США, как и значительная часть политиков из демократического лагеря, убеждены, что Россия пытается повлиять на американские выборы. Чтобы получить желаемый результат - снятия санкций и возвращения доминирующего политического влияния на Украину - РФ нужна победа на президентских выборах в США кандидата Трампа.

Обвинить Украину во всех грехах, которые только могут быть, навесить все ярлыки по срыву минского процесса? Да! Но Россия не должна совершать действия военного характера. Хотя это только логика, которой часто не хватает российско-украинской войне последние два года.

- Можно ли говорить о введении визового режима с Россией? Этот вопрос активно раскручивают в СМИ, ссылаясь на министра иностранных дел Павла Климкина.

- Эти тезисы звучат с 2014 года. Впрочем, мне не известно о системной подготовительной работе, которая велась со стороны МИД, парламента, или президента. Это дискуссия, которая может завершиться как результатом в долгосрочной перспективе, так и ничем. Слишком много факторов, чтобы однозначно сказать "да" или "нет".

- Также Путин заявил о пересмотре работы в нормандском формате. Можетли это остановить и минский процесс, в который вы включены?

- Нормандская четверка - Украина, Россия, Германия и Франция - в формате глав государств последний раз встречалась в 2015 году. Конечно, проводятся консультации в телефонном режиме, или же на уровне министров и дипломатических советников. Именно 4 лидера этих государств создавали минский формат, как тактический, на площадке которого должны решаться краткосрочные задачи. Политические решения только за 4-мя лидерами.

Насколько я могу проанализировать последние события и заявления, Владимир Путин делает все возможное, чтобы встреча в нормандском формате не состоялась. Такая потенциальная встреча планировалась на лето 2016 года, до или после саммита НАТО в Варшаве, но так и не состоялась. Гораздо легче конструировать ситуацию под свой интерес дистанционно - в телефонном формате, через своих спикеров или СМИ. Путина сейчас это устраивает.

Что касается Минска, то встречи распланированы на месяцы, и никто их не отменял.

- Не планируется ли созвать минскую трехстороннюю контактную группу быстрее, в связи с эскалацией ситуации в Крыму?

- Следующая встреча запланирована 26-го августа. Также три встречи в сентябре и три в октябре. Минский формат не задевает вопрос Крыма, поэтому экстренное заседание по этому вопросу состояться не может.

Также, мы наблюдаем довольно слабую реакцию, недостаточно четкие заявления или вовсе их отсутствие в связи с августом со стороны ЕС. Август - это действительно глухое время для любых быстрых политических реакций, которые могли бы останавливать процессы на этапе, когда это еще возможно. Тем не менее, я надеюсь, что те события, которые связаны с Крымом, должны мобилизовать европейскую политическую среду.

- Насколько эффективна работа минской трехсторонней контактной группы, или нужно изменить этот формат и создать новый?

- Чем больше форматов работает параллельно, тем лучше. Это диверсификация рисков. Но минский и нормандский форматы - это как в физике - жидкости, которые перетекают в совмещающихся сосудах. То есть минская группа - это площадка, на которой обсуждаются конкретные фамилии, вопрос ремонта того или иного моста, отвода оружия на том или ином участке, по конкретным картам дислокации тяжелого оружия со стороны ОРДЛО, Российской Федерации или Украины. Этими вопросами не может заниматься нормандский формат. Это не тот уровень. Минский формат - это тактика. Нормандский формат - стратегия и конечные политические решения, и они неотрывны друг от друга.

Конечно, для Украины было бы выгодно иметь еще какие-то площадки, например, возродить Женевский, или создать что-то подобное, где бы более активно выступали еще и другие государства. Не замыкаться только на четверых.

Партнером Украины остаются Соединенные Штаты, было бы хорошо привлекать их к таким переговорам, как и наших других добрых соседей. Но будет ли это возможно в ближайшее время, определить трудно. Ведь если Россия отказывается говорить даже в формате четырех, ни о каком расширении не может быть речи.

- Тем более, пока не пройдут выборы в этих странах…

- Для нас сейчас ключевыми являются президентские выборы в Соединенных Штатах и Франции. В Германии выборы пройдут осенью 2017 года.

В интересах Украины, чтобы на выборах в США победила Хиллари Клинтон. Это факт.

- После каждого вашего приезда из Минска вы едите на Банковую отрабатывать какую-то общую позицию или наши представители в группе все же более самостоятельны?

- Мне не очень нравится формулировка "Администрация президента" или "Банковая". Я могу говорить о себе, все же, как о независимом эксперте. Я - волонтер в этом процессе, плохо это или хорошо. Просто констатирую факт.

Я встречаюсь с президентом по этому поводу, потому что достаточно часто в дискуссиях на тему "Минска" по конкретным идеям или предложениям звучало, что это определяет президент. Конечные решения по этому процессу за ним. Соответственно, встречи и дискуссии ведутся с президентом. Они не проходят еженедельно. Ориентировочно, раз в месяц. И я могу сказать, что президенту можно предлагать видение, по крайней мере, работы политической подгруппы или позиций в политической подгруппе, и они учитываются. Понятно, что если их принимает президент, то это работает.

В политической подгруппе, когда у вас есть общий вектор, вопрос отдельных аргументов - это вопрос ответственности или квалификации эксперта.

Например, у нас есть четкая позиция, что избирательная система для выборов местных советов не может быть мажоритарной (выборов на отдельных территориях оккупированного Донбасса - ред.) И мне достаточно сложно объяснить почему: коррупционность, административный ресурс, рекомендации международных миссий и решение КС по не дискриминации пропорциональной системы. Эти и другие аргументы я, как представитель неправительственной организации, использую в повседневной жизни, так как работаю над темой реформирования избирательного законодательства Украины очень давно.

Есть позиция, что в основу согласованных модальностей должна лечь конфигурация пропорциональной избирательной системы, в выборах должны участвовать украинские политические партии, право голоса - иметь внутренне перемещенные лица в том числе в форме дистанционного голосования по месту их пребывания, украинские СМИ - иметь доступ к аудитории , и не только в виде присутствия журналистов. То есть вы можете получить доступ отдельных журналистов, но если украинское телевидение или радио там не работает, то это не имеет большого значения. Ведь, агитационная кампания или получение информации из различных источников избирателями невозможны. Четкая позиция относительно того, что ЦИК является высшим административным и организационным органом, например, по печати избирательных бюллетеней и тому подобное.

Ключевым остается то, что любой политический процесс может реализовываться только после обеспечения безопасности. Демократические выборы не организуются под угрозой использования оружия или насилия.

- Когда вы озвучиваете эту позицию, как реагирует другая сторона?

- Реакция разная. Используется много банальных психологических приемчиков, чтобы вывести из равновесия. Но я к этому стала очень спокойно относиться.

- Россия и так называемые "ДНР" и "ЛНР" идут на какие-то уступки, или для них вопрос выборов - это способ тянуть время?

- Видение проблемы с украинского ракурса и «оттуда» различаются. Мы считаем, что выборы не выгодны Украине. Они так же считают, что им не выгодны выборы. Им не выгодны выборы, которые будут проведены по результатам переговоров. Им нужны только те выборы, которые пройдут по их правилам. А парламент просто примет этот закон потому, что в минских соглашениях четко указано - "на основе украинского законодательства". Конечно, это утопический сценарий. На каждых переговорах мы поднимаем вопрос суверенного права государства на законодательный процесс. По чуть-чуть, это работает.

- Они ставят какие-то временные требования, когда нужно принять закон о выборах в отдельных районах Донецкой и Луганской областей?

- Временные требования - это очень сложный вопрос. В политической подгруппе о проведении выборов не говорится. Потому что компромисса или согласия ни по одному вопросу сейчас нет. Но это не значит, что мы там говорим без конца, приводим новые аргументы, практикуемся в риторике ...

- В прессе регулярно появляется информация о том, что председатель комитета по вопросам правовой политики Руслан Князевич пишет законопроект о выборах на оккупированных территориях. Но сам документ никто не видел. Этот документ существует?

- О законопроекте речь не идет. Во-первых, нам никто не ставит требований относительно дат - ни госпожа Нуланд, ни господин Керри, ни один другой.

- Вы, как член подгруппы, встречались с ними?

- С Керри - нет. С Нуланд - лично нет, но встречалась с помощниками. Также виделась с Байденом, когда он был в Украине, а также с представителями иностранных государств и посольств, которые участвуют со стороны Франции, Германии, ОБСЕ, и не только.

Вернусь к датам. Все предыдущие даты, которые озвучивались, привели к тому, что, во-первых, в Украине информационная паника из-за того, что нет доступа к информации, что происходит там, что может быть написано в этом законе, и что будет перед выборами. Еще одна причина, почему не ставятся даты - четкая позиция Украины - а безопасность? Пока не решен вопрос безопасности, выборы не могут состояться. И безопасность не в формате «три дня не стрелять», а в формате полного прекращения огня.

На самом деле, написание такого законопроекта не требует значительного времени. По опыту могу сказать, что это пару дней работы для 2-3-х качественных экспертов.

Но какой смысл внесения каких-либо законодательных инициатив, пока не будет решения и практического применения блока о безопасности.

- Еще в июне активно обсуждался вопрос направления на Донбасс полицейской миссии ОБСЕ, сейчас эта тема заглохла…

- Я думаю, что это вопрос летней паузы. Я могу предполагать, что с сентября дискуссия о полицейской миссии ОБСЕ активизируется.

- Давайте вернемся к законопроекту о выборах на Донбассе. Вы говорите, неважно, существует он или нет. Все же вы лично его видели?

- Законопроект я не видела, потому что в минском формате обсуждаются модальности. И этот документ имеет уже 12-ю или 13-ю редакции. Они меняются в зависимости от хода переговоров. С марта, когда я вошла в политической подгруппы, позиций Украины стало больше.

Модальности - это рамки для дискуссии о том, как может выглядеть закон. Моя личная и официальная позиция в рамках политической подгруппы, закон будет писать Верховная Рада, то есть народные депутаты или те, кто имеет право на законодательную инициативу.

Князевич или другой депутат может писать что угодно, но сейчас это не имеет отношения к минским переговорам. Речь идет о том, что Украина для себя должна определить, а что она хочет видеть? Какой формат организации выборов после того, как будет выполнен пункт о безопасности?

Я знаю, что есть концепция, и об этом заявлял президент на пресс-конференции в начале июня. И эта концепция близка к позиции, которую занимает минская политическая подгруппа. Это пропорциональная избирательная система, роль ЦИК, безопасность печати бюллетеней, доступ медиа и тому подобное. Не видя концепции, я сама предложила несколько идей, которые являются логическими с точки зрения организации таких выборов.

- То есть эти модальности уже зафиксированы?

- Это процесс. Они там появляются. Наша задача, чтобы модальности максимально отвечали нашей позиции.

- Когда эта работа может быть завершена?

- Чем ближе Украина будет приближаться к решению вопроса безопасности, тем ближе мы будем приближаться к вопросу согласования в части модальностей.

- Вы говорите, что работаете над тем, чтобы в модальностях появилось как можно больше условий, которые ставит украинская сторона. О чем сейчас договорились?

- Сейчас предлагается смешанная избирательная система. Мы с этим не согласны. Я убеждена в том, что мы должны перейти к формату пропорциональной системы.

Второе - это вопрос голосования для переселенцев. Оно там есть. Просто стороны по-разному видят, как это может быть реализовано. Мы считаем, что должно быть голосования там, где находятся переселенцы, чтобы не было возможности ограничить их избирательное право.

Обтекаемо стороны согласились, что активное избирательное право должно быть обеспечено для всех.

А вот пассивное избирательное право ... Оппоненты, например, считают, что должно быть ценз оседлости. То есть выдвигаться имеет право только тот, кто проживает на территории, например, 5 лет. Мы никогда не согласимся с этой позицией, потому что это противоречит Конституции и сужает права граждан.

По вопросу финансирования выборов, на самом деле почти воссоздана наша нынешняя система с прогрессом, то есть там есть НАЗК, отчетность за расходы из избирательных фондов подаются в том числе в НАЗК.

- Проговаривается ли в самой минской группе какой-то дедлайн по выполнению минских соглашений?

- Есть такая английская аббревиатура - ASAP - as soon as it possible - "так быстро, как это возможно". И этот тезис "так быстро, как это возможно" звучит со стороны модератора постоянно, но к ней уже есть соответствующий иммунитет группы со всех сторон, потому что каждый ставит себе целью получить как можно больше. И ставки очень высоки.

Мы не можем стартовать одним избирательным процессом до того момента, пока фактически не будет решена ситуация с безопасностью.

Другая сторона считает, что, прежде всего не безопасность, а политическое решение. Сначала выборы, а потом они отводят оружие, создают институты, которые будут воспроизводить администрации, исполкомы.

- Правда ли, что Россия вместе с "ЛНР/ДНР" подготовила документ, который они называют дорожной картой, где четко выписаны требования, которые они хотят и в какой последовательности Украинская сторона их должна выполнить перед выборами? Якобы последние несколько встреч та сторона предлагает Украине подписать этот документ?

- Это русская дорожная карта. И она не является предметом переговоров. В ней всего 5 пунктов. Первое - отмена состояния АТО. Второе - снятие экономической блокады. Третье - не допустить преследования и наказания лиц-участников событий на Донбассе. То есть, это амнистия, но не в том виде, как ее видит Украина. Далее принятие закона о спецстатусе Донбасса и закрепление этих норм в Конституции. И последний пункт - это проведение выборов. Подчеркиваю, этот документ является российским и не может быть базовым для дискуссии.

- Они называли какие-то сроки для принятия своей карты?

- Нет. Но их интерес так же as soon as it possible, потому что даже без проведения выборов, при условии реализации первых четырех пунктов, они имели бы возможность реализации не просто автономии в составе Украины, а создание квази-государств. Но опять же подчеркну, в формате минской группы эта карта не обсуждается.

- Кто сейчас от России ведет переговоры, в частности в вашей подгруппе?

- На уровне трехсторонней группы это господин Грызлов, а на уровне политической подгруппы присутствуют сейчас 4 человека. Из них только 2 говорят, 2 других работают над документами и тезисами, в том числе для представителей так называемых "ДНР" и "ЛНР". У них часто одинаковые документы на столах, они используют дипломатические автомобили Российской Федерации. И в отеле, где мы живем, номера для представителей ОРДЛО резервирует посольство РФ в Беларуси. По крайней мере, так утверждают на рецепции.

Эти люди близки к администрации президента России и непосредственно к господину Суркову (советнику президента России Владиславу Суркову - ред.).

- То есть он продолжает контролировать этот процесс.

- Да, и это не является никаким инсайдом, что именно этот человек отвечает за этот конфликт. В формате политическом, не военном. Потому что военные решения, как известно, принимает там один человек - президент Путин.

- Можете приоткрыть занавес, как идут эти переговоры?

- Мы работаем сначала в отдельных подгруппах, затем идет трехсторонняя встреча. Обычно на подгруппе представители ОРДЛО занимают наиболее агрессивную позицию, но то, что было согласовано предварительно. Потом что-то подытоживает или давит сторона РФ. Также среди них есть несколько представителей, которые играют роль плохого и хорошего полицейского. То есть, кто-то нападает, а кто-то потом улаживает, пытается вывести дискуссию в другое русло. Если вы видели риторику Путина, как он с людьми общается... Помните музыканта Шевчука? Когда он сказал: "А кто вы? ". Это постоянно используется.

- Говорят, именно для того там нужен Леонид Кучма, которому очень трудно задавать вопрос: "А кто вы?"

- Да. Здесь кстати скажу о личном моменте - мне как участнику двух украинских революций, а в 2004 году - это была революция за честные выборы, и во многом против Леонида Кучмы, достаточно специфически сидеть рядом с экс-президентом.

Но в этом процессе и этих реалиях гибридной войны, я понимаю, что он один из самых адекватных и эффективных переговорщиков - тот, кто может общаться и с ОРДЛО, и с Россией на их уровне, а то и сильнее. В минских переговорах очень уважают возраст. И это касается не только Леонида Даниловича.

- Летает ли туда сейчас Владимир Горбулин?

- Нет, он не летает в Минск, но работает в дипломатических и политических кругах при подготовке документов.

- А Евгений Марчук?

- Да, конечно. Он там на всех переговорах

- Насколько часто в Минске бывает Виктор Медведчук?

- Он не участвует в переговорах нашей подгруппы, но в кулуарах я его вижу. Просто у меня лично нет повода и мотивов с ним общаться.

- Какая сейчас позиция представителей Запада на переговорах. Пытаются они склонить Украину к каким-то решениям?

- На переговорах они нас склонять ни к чему не могут. Они посредники. Позиция России остается иезуитской, ведь они не признают своего участия в этом вооруженном конфликте. Но у всех уже иммунитет к этому. Все хотят прекратить конфликт, но по своему сценарию. Разве что, кроме России, которая имеет свой сценарий, чтобы это оставалось раковой опухолью. И поэтому мы видим попытки обвинить Украину в срыве минского процесса.

Я здесь еще замечу, что часто во внутренней риторике мы подыгрываем тому, чтобы минский процесс завершился. Но он должен длиться на самом деле столько, сколько он выгоден Украине. Потому что его завершения сейчас выгодно только России. Мы, к сожалению, уже на той стадии, когда быстро ничего не будет. Есть реальные арифметические расчеты, что, например, год войны, это 10 лет разминирования. А у нас уже третий год идет война. Не говоря уже о возвращении государственного контроля над этими районами.

- Чего вы ждете от следующей встречи, 26 августа?

- Многие факторы могут повлиять на то, что будет на этой встрече, в частности то, что произойдет до 26 августа. Извините, но все сложнее, чем иногда комментируется политическими экспертами. На ситуацию влияет такое количество факторов, черно-белые прогнозы являются крайне неблагодарным делом.