Мечислав Гриб: Беларусь все равно будет свободной и демократической

Бывший глава Беларуси рассказал, как Лукашенко приходил к власти.

Председатель Верховного Совета 12-го созыва Мечислав Гриб рассказал о независимости и языке, антикоррупционным заявлениях Лукашенко, несбывшихся надеждах на Вячеслава Кебича и России как главной угрозе в программе «Радыё Свабода» «После СССР. 25 лет независимости».

— А могло ли быть иначе, мог ли СССР существовать и сегодня?

— В политике нельзя говорить, что что-то могло или не могло быть. Понятно, что могло случиться так, что Советский Союз существовал бы и сегодня, может, не в тех размерах, не в составе всех республик, но в меньшем размере он мог оставаться. Но для этого нужно было сделать ряд политических шагов — подойти к конфедерации, изменить закон входа в состав СССР. И это уже делалось, комиссия работала, и я даже там был…

— Так вы были сторонником сохранения Советского Союза?

— Нет, я не был сторонником сохранения Советского Союза, но я входил от Верховного Совета в состав рабочей группы от Беларуси по выработке нового Союзного договора. Я ездил на Петровку, в Москву со специалистами, там были представители других республик, и вырабатывался договор, который потом не был принят. Перед путчем его бросили.

— Мечислав Иванович, есть знаменитое эссе Владимира Орлова «Независимость — это…». А как бы вы сказали, что такое независимость.

— Независимость — это самостоятельность страны. Мы определяем себя как нация, как государство, но абсолютной независимости в мире нет. Все страны, даже самые сильные и большие, зависят друг от друга. Даже тот же Китай зависит от ряда стран мира. Даже США зависят. И мы сегодня независимы, но также зависим от других стран.

— Вы уже начали упоминать события 1991 года. В августе 1991 года вы были членом Президиума Верховного Совета. Тогда руководство Беларуси, в том числе и председатель ВС Николай Дементей, фактически поддержали путч, в результате через несколько дней он был вынужден покинуть пост председателя. Мечислав Иванович, давайте вспомним те критическая дни и вашу позицию. Помните тот момент, когда вы почувствовали, что Беларусь неизбежно станет независимым государством?

— Я независимость Беларуси поддерживал всегда и голосовал за независимость. Хотя хочу сказать, что я не входил в группу разработки Декларации. Но эту независимость поддерживал. Я был членом Президиума ВС, председателем комиссии по национальной безопасности, обороне и борьбе с преступностью. У нас была самая большая комиссия, 28 человек. Сред них — девять генералов. У нас по-разному члены комиссии относились к этому вопросу, потому что многие генералы в то время служили в российской армии.

— Но вы были всегда за независимость?

— Да, независимость мне была больше по душе.

— Вы упомянули, что были председателем постоянной комиссии по вопросам национальной безопасности, обороны и борьбы с преступностью. Я читала стенограмму внеочередной сессии ВС 12-го созыва и обратила внимание на то, что вы акцентировали внимание среди прочего на то, что внутренние войска, подчиненные МВД СССР, надо срочно переподчинить МВД Беларуси. Как первый генерал милиции в Беларуси вы понимали, как важно иметь белорусскую милицию и армию. Вы говорили тогда и о том, что нужно опечатать партийные архивы, секретные документы, информацию о банковских счетах и собственности. Почему вы именно на это обратили внимание тогда?

— Когда начал распадаться СССР, мы намеревались создать свои вооруженные силы. В первую очередь внутренние войска, которые подчинялись МВД СССР, должны были подчинить себе. Это немалое количество военных, и если ими будут управлять на нашей независимой территории из другой страны, из страны пусть даже соседней, как тогда говорили, старшего брата, то это невозможно, мы никакой независимости не почувствуем. Это должно быть наше, белорусское, и мы должны этим управлять.

Что касается архивов, то понятно, что если что-то разваливается, тогда нечестные, нечистые на руку люди начинают заметать все следы… И чтобы потом можно было разобраться, кто, что и как делал, кто виноват или не виноват, нужно, чтобы архивы были сохранены.

— Фактически подготовительный шаг к будущей люстрации мог быть…

— Да, мог быть шаг к будущей люстрации, но тогда это слово в Беларуси не применялась. Если спросить всех депутатов, что такое люстрация для государственных служащих, более половины не сказали бы, что это означает. Не было таких вопросов тогда. Чиновники должны были быть вечными, никто об этом и не думал. Но разбираться с преступниками мы никогда не отказывались.

— А есть ли у нас действительно белорусская милиция сейчас?

— Милиция у нас действительно белорусская. В основном там служат граждане Беларуси, но дело в том, что она подчиняется авторитарному белорусскому режиму, фактически одному человеку. Сегодня обвинить нашу милицию в том, что она пророссийская, невозможно. Она должна сотрудничать с полицией России, Украины, Польши, Литвы и Латвии. Это необходимо, потому что мы пограничные страны. Мы стали независимыми государствами, но у преступности свои законы. Она расширяет свою деятельность на другие страны, поэтому мы должны очень тесно сотрудничать. А что у нас белорусская милиция, то у меня никакого сомнения нет, но она подчиняется и выполняет все приказы одного человека.

— Я помню, как смотрела по телевидению, как вас представляли как председателя ВС 12-го созыва после отставки Шушкевича «за ящик гвоздей». Первое впечатление было, что вы — представитель номенклатуры, генерал милиции вроде Чергинца, никак не демократ, никак не будущий оппонент режима Лукашенко. Я ошибалась. А как менялось ваше мировоззрение в начале 1990-х?

— У меня не было близких отношений с депутатом Александром Лукашенко, может быть потому, что и статус у нас был разный, и возраст был разный, у него была своя компания среди депутатов, а у меня своя. Я от Витебской области был депутатом, он от Могилевской. Это тоже имело значение. Я лично внимания на него и не обращал до тех пор, пока он не стал главой комиссии по борьбе с коррупцией. Когда он стал обличать всех и выносить на трибуну толстенные дела и говорить, что весь Совет министров в коррупции. Я тогда обратил внимание, что это довольно опасные заявления. Но эти заявления ничем не завершались. Заявления были, обвинения были, но все как-то терялась, никто дальше на это не обращал внимания. Говорит и говорит, пусть говорит. Дальше больше стало…

Мое становление как депутата и как человека в основном происходило в составе Верховного Совета 12-го созыва. Мне нравилось, что там начинает культивироваться белорусский язык. Мне нравилось, как Шушкевич ведет заседание по-белорусски, и я что-то пробовал. Но мне было сложно, так как я заканчивал на русском языке школу, университет и академию.

— Так вы в Верховном Совете фактически научились говорить по-белорусски. В каком возрасте?

— Мне было 53-54 года.

— И как быстро это произошло? Вы мне как-то рассказывали, как вы начинали вести сессии Верховного Совета по-белорусски, с начала с трудом, с ошибками, а потом с каждым выступлением все лучше и лучше.

— Было тяжело. Белорусский язык — мой родной. Я же из Дятловского района Гродненской области, но у нас и русский язык был, но больше трасянка… Но что-то в корнях, в крови моей оставалось, я это чувствовал. И когда я принял решение говорить по-белорусски, нашел учебники, и все начало вспоминаться. Я попросил свое окружение, чтобы они меня критиковали за каждое неверное предложение. Я хотел как можно скорее добиться, чтобы я начал не только говорить по-белорусски, но и думать по-белорусски. Когда это произошло, стало легче.

Первое свое выступление на белорусском языке я сделал на активе в Витебской области. Так было трудно мне, так стыдно, неудобно, что я так плохо, с ошибками говорю. Но хочу поблагодарить, что люди это поняли и никто меня не критиковал. И никто не смеялся с меня, хотя оснований для смеха было больше, чем с Николаем Ивановичем (председатель Верховного Совета БССР 12-го созыва Николай Дементей — РС). Люди поняли, что я честно стараюсь и простили мне мои ошибки.

— А вот ваш последователь на этой должности в Верховном Совете 13-го созыва Семен Шарецкий, который хорошо говорит по-белорусски, парламентские заседания проводил только по-русски и заговорил по-белорусски, только сойдя с этой должности. Как вы считаете, насколько глубоко взаимосвязаны язык и независимость?

— Насчет других стран не знаю, трудно сказать. Но что касается Беларуси, то у нас связана и напрямую. Это однозначно. Что касается Семена Георгиевича Шарецкого, то он знал белорусский язык лучше меня. Он профессором был, родом из Новогрудка, гродненский тоже. Но его позиция была такова, чтобы не гневить президента, чтобы найти возможности дальше с ним сотрудничать. Он не скрывал, он это открыто говорил. Поэтому меня с моим опытом, с моими знаниями, не предложили ни в одну комиссию Верховного Совета 13-го созыва, так как он знал, что это будет отрицательно воспринято Лукашенко. Он играл с ним, заигрывал, но только чтобы удержаться на этом посту и дальше с ним работать. Но получилось то, что получилось. Другого получиться не могло. Но Шарецкий этого не знал и получил то, что заслужил.

— История не имеет сослагательного наклонения, но тем не менее я хотела спросить вас о Вячеславе Кебиче. Бывший премьер Вячеслав Кебич, с которым вам приходилось работать, отказался от интервью в рамках цикла «Свабоды» по случаю 25-й годовщины независимости. Вы в одном из интервью как-то говорили о нем как об опытном, неординарном человеке, с которым вам по большому счету было несложно работать. А что было бы, чтобы в 1994 году Вячеслав Кебич стал президентом?

— Я тогда думал, что это было бы лучше в то время, когда были первые президентские выборы, но на сегодняшний день я так уже не думаю. Сегодня я не уверен, что Кебич лучше повел бы нашу страну. Если все анализировать, лично его выступления, его книги, которые он печатает в больших размерах, толстенные книги, которые никто не читает… Он их дарит, но их не читают, так как просто там нечего читать. Он клянется в своей любви к Лукашенко, а на самом деле никогда этого не было. Врет человек.

Не знаю, было бы это лучше или хуже, но что касается человеческих качеств, то я понимаю, что с Кебичем можно было договориться легче. С ним можно было разговаривать, он мог выслушать, ему можно было доказывать что-то, он мог согласиться. У него не было огромных амбиций к власти, к неприкосновенности, которые имеет на сегодня Лукашенко.

— В течение этих 25 лет неоднократно звучали предположения от разных людей, что, мол, белорусы не добыли, а получили независимость, что независимость упала с неба, и что белорусы не были готовы, не созрели сами. Так независимость была завоевана или упала на голову? И имеет ли это значение сегодня?

— Ответить однозначно на этот вопрос я бы не решился. Сказать, что независимость не была завоевана, это неправда. За независимость боролись наши лучшие граждане, не один, не два, тысячи, десятки тысяч людей погибли в борьбе за нашу независимость. Это все нужно рассматривать в совокупности. Понятно, что объявленная Михаилом Горбачевым перестройка СССР также способствовало получению независимости Беларуси, но считать, что только это принесло нам независимость, было бы неверно. И Янка Купала, и Якуб Колас, наши знаменитые писатели, и Тадеуш Костюшко, и ряд других людей боролись за независимость, за белорусский язык, за белорусское государство… А социалисты, демократы, которые объявили Белорусскую Народную Республику, они также боролись за независимость. Это невозможно вычеркнуть из нашей истории. Не имеем права. Поэтому однозначно на этот вопрос нельзя ответить. Было все.

— Но я думаю, что есть вопрос, на который можно однозначно ответить. Кто ваш личный герой независимости?

— Тадеуш Костюшко.

— Сейчас вы активно занимаетесь подготовкой наблюдателей на парламентские выборы. В ВС 13-го созыва вам никакой должности не предложили. Все эти годы вы были в оппозиции к действующей власти. Как бывший глава Беларуси вы не имеете пенсии, вы имеете пенсию как генерал милиции. Вы были свидетелем и участником исторических событий, были руководителем Беларуси, и теперь можете проанализировать, почему в Беларуси президентом стал Лукашенко, который правит страной уже 22 года. Если провести своеобразную работу над ошибками, что можно было бы тогда сделать иначе? Что вы могли бы сделать иначе?

— Многое можно было сделать иначе. Можно было при избрании первого президента принять закон, что первый и второй президент избираются депутатами Верховного Совета, чтобы посмотреть, что из этого получится. Но все очень спешили, особенно фракция «Беларусь» в ВС 12-го созыва, которую фактически возглавлял Кебич. Скорее, скорее, никаких вопросов нет, всенародно избирать… Во-вторых, мы как-то переоценили достижения нашей демократии. Она только находилась в зародыше, а нам казалось, что она уже установилась. А она была совсем молодая, неокрепшая и при первом значительном давлении разрушилась, к большому сожалению. Многое можно было сделать, но что теперь голову посыпать пеплом. Что произошло, то произошло. Назад этого не вернёшь…

— Кто за 25 лет больше всего воспользовался независимостью?

— Я думаю, что больше всего воспользовалась нынешняя власть. Пользуясь своей властью и независимостью, многие очень и очень обогатились. Были громкие дела «Торгэкспо» и другие. Сейчас идут другие дела…

— Вы руководили Верховным Советом с начала 1994-го по начало 1996 года. Полгода, первую половину 1994 года, были главой государства, сменив на этом посту Станислава Шушкевича и до избрания президентом Александра Лукашенко. Именно вы подписали Конституцию 1994 года — первую Конституцию независимой Беларуси. Как вы считаете, какова главная угроза независимости Беларуси?

— Сейчас в Беларуси принята новая военная доктрина, где сказано, что нам никто не угрожает ни с востока, ни с запада, ниоткуда. Но на самом деле я вижу, что угроза может быть со стороны России, с востока, потому что мы очень от нее зависим, в больших долгах находимся. Во-вторых, Россия в таком состоянии, что никого не хочет отпускать из своего политического поля. Например, хотела Украина отойти в сторону, а ей сказали «нет» и сделали то, что мы имеем сейчас. А других угроз для суверенитета и независимости Беларуси я не вижу.

— Наш цикл называется «После СССР. 25 лет независимости». Давайте попробуем дать прогноз для Беларуси на будущее. Что будет после Лукашенко?

— Я не сомневаюсь, что Беларусь будет свободной и демократической страной, независимой страной, насколько в наш глобальный век страна может быть независимой.