Станислав Шушкевич: Страна у нас чудесная, начальство поганое

Только демократическая Беларусь является залогом успеха и экономического развития.

Об этом в интервью «Радыё Свабода» заявил первый руководитель независимой Беларуси Станислав Шушкевич.

- Станислав Станиславович, а могло бы быть иначе - мог ли СССР существовать и сегодня?

- Ни в коем случае. В той форме, в которой существовал тогда, после августовского путча он фактически перестал быть управляемым государством. Хотя Советский Союз существует в головах наших людей, в том числе и в головах белорусов, потому что многие привычки Советского Союза остались. Советская ментальность, которую поддерживает наша пропаганда, остается в головах людей и препятствует хорошему реформированию страны.

- Продолжите фразу «Независимость - это ...»

- Независимость - это осознание того, что мы независимы. Юридически мы независимы. Все де-юре произошло в Беловежской пуще, но совесть наша очень зависимая. И была зависимая у многих государственных деятелей, у того самого Кебича, Мясниковича... Они не представляли, что мы можем существовать без России, так уж перлись вперед, чтобы осталась у нас российская валюта, что сдержать их было трудно. Пришлось объединиться с Богданкевичем, чтобы противостоять этой пророссийской напасти со стороны наших руководителей.

– Тогдашний председатель Верховного Совета БССР Николай Дементей, который фактически поддержал путч, был вынужден покинуть этот пост. 25 августа 1991 года вы, как его заместитель, председательствовали на той исторической сессии, на которой Декларации о суверенитете был придан статус закона. Зенон Позняк пишет, что никогда в жизни не испытывал такой радости как вечером 25 августа 1991 года. А вы помните свои ощущения в тот день? Что прежде всего вспоминается, что стоит перед глазами?

– Как ни странно, мне прежде всего вспоминается тот самый Николай Иванович Дементей. По моему убеждению он был порядочным человеком коммунистического воспитания и с коммунистической головой. Он мне объясняет: «Я звонил Лукьянову. Это никакой не путч». Я думаю: «Боже ты мой, ты у Лукьянова спрашиваешь, что произошло в Москве, когда Янаев во главе, когда Стародубцев из тех отвратительных народных депутатов СССР там участвует... А ты радуешься, что Лукьянов ...» Мне жаль его просто . А энтузиазм, когда мы принимали Декларацию о суверенитете, был не такой большой, как когда утверждали символику. Символика, герб и флаг утверждались очень тяжело. Если бы одного голоса не добрали, она не существовала бы у нас несколько лет. А так просуществовала.

- Тогда вы фактически стали главой Беларуси. А можете вспомнить, какой у вас был заработок? Что вы могли себе на его позволить?

- Я не помню это все в цифрах. Но когда я в те времена побывал в CERN в Швейцарии, где работали мои студенты, и даже не лучише студенты, которые выполняли функции техников, то у них в пересчете на доллары зарплата была значительно больше, чем у меня.

– Я помню, что моя мать в те времена как-то встретила вас в троллейбусе и была впечатлена, что глава государства ездит общественным транспортом. Ей это очень импонировало тогда ... Уже в сентябре вы официально возглавили Верховный Совет 12-го созыва и через несколько месяцев подписали Беловежские соглашения. Как вам представлялось 25 лет назад, какой будет Беларусь через четверть века?

– Я не строил планы на длительный период. Должен честно в этом признаться. Меня просто обескураживало то, что у нас были государственные институты, которые занимались планированием развития Беларуси наперед. Я же пришел из университета, там исследователи могли думать, что будет с Беларусью. А тут ко мне приходят и говорят, что разрабатывают перспективный план развития Беларуси к 2015 году. Я думаю: «Помешались вы? Здесь нужно пережить этот тяжелый период, а у нас нет топлива, нам нужно решать не стратегические, а тактические задачи». Если быть абсолютно честным, я не очень думал. Я только радовался, что мы независимы, и что найдем способ построить приличное белорусское государство.

– Декларация о суверенитете была принята в Беларуси в июле 1990 года после того, как аналогичные декларации были приняты в Эстонии, Литве, Латвии, Азербайджане, Грузии, РСФСР, Узбекистане, Молдове, Украине...

– Мы на десятом месте.

– После Беларуси декларации о независимости приняли только 5 стран: Туркменистан, Армения, Таджикистан, Казахстан и Кыргызстан. Скажите, по вашему мнению, а почему в Беларуси не проводили референдум о независимости, такой, как, например, прошел в Грузии, Украине, Туркменистане, Азербайджане и Армении? Это ли не свидетельствовало о том, что просто народ не созрел тогда к независимости и возможно, не проголосовал бы за нее, поэтому сделали это элиты, или авангард, как говорит Зенон Позняк. Возможно поэтому мы и имеем Лукашенко...

– Я думаю, что условий для проведения нормального референдума, когда все могут агитировать за то, что считают нужным, фактически не было. Во-вторых, а зачем референдум, если есть определенный риск. Например, когда я выступал на сессии ВС по-белорусски, очень уважаемый депутат, заслуженный участник войны Качан говорил: «Говорите на нормальном языке». В таких обстоятельствах, когда у нас было много военных, военных пенсионеров со всего Союза, я не думаю, что было бы хорошо проводить такой референдум, поскольку был риск. Элитная часть белорусского населения была пророссийской и не очень хотела, чтобы у нас была независимость, чтобы был белорусская Беларусь. Я не был сторонником такого референдума. В Украине другое дело. И референдум 1 декабря 1991 года там многое определил. Он и сейчас является весомым аргументом в отстаивании независимости Украины при всем российским бандитизме.

– Лидер оппозиции БНФ в Верховном Совете Зенон Позняк выдал стенограмму внеочередной сессии ВС, на которой Декларации о независимости придали статус закона. В предисловии к книге «Сессия независимости» он пишет о том, что в августе 1991-го в начале сессии, по его мнению, вы еще не были готовы, полностью не осознавали возможность независимости для Беларуси. А вы сами в книге «Моя жизнь. Крушение и воскрешение СССР» упоминаете, что, когда Бурбулис предложил поставить свою подпись под документом, что СССР фактически прекратил существование, вы подумали, что сами не решились бы такое предложить. Помните ли вы, как приходило осознание необходимости независимости Беларуси и выхода из СССР?

– Здесь неправильно вы ставите вопрос. Я решился бы, но дело в том, что я люблю доскональные формулировки. И говорил, что мне очень обидно, что такую доскональную формулировку придумал марксист-ленинист, преподаватель курсов истории КПСС и марксистско-ленинской философии Бурбулис. С тех пор я начал уважать советских философов. Все же что-то человеческое в них было, и даже человеческое что–то было, что они пришли к такому выводу...

- Петр Садовский в своей книге «Мой шыбалет» пишет, что ему кажется, что Зенон Позняк оказал определенное положительное влияние на вашу судьбу. Согласны ли вы?

- Да. Бесспорно Зенон Позняк оказал на мою судьбу большое влияние. Хотя я все годы был подписчикам газеты «Літаратура і мастацтва», но я не прочитал ничего о Куропатах, когда была та статья напечатана. У меня была очень интересная работа. Я в 7 часов выходил из дома, в лучшем случае в 11 часов возвращался. Мои физические прикладные исследования были для меня основой жизни. Я не замечал ничего иного. И не заметил, что был Зенон Позняк, и что были Куропаты. Я отказывался постоянно быть выдвинутым кандидатом в народные депутаты, но когда меня в университете выдвинули, и я не снял свою кандидатуру, было тайное голосование на собрании из 600 человек. И я набрал 450 голосов, второй проректор, прекрасный человек, набрал 70 голосов, и Зенон Позняк, которого никто не знал, который не работал в университете, набрал 50 голосов. Мне стало стыдно, что я его не знаю. Я на следующий день пошел и нашел его. Очень радовался, что я знаком, я гордился, что у нас есть такие люди.

А после началась вторая история. Я был в восторге от Зенона Позняка и от того, что сделали. А потом я очень подружился с теми, кто работал в институте истории. Это прекрасные люди - Скалабан, Чернявский и другие, которые сделали очень много. И все достижения относить на адрес Зенона Станиславовича не совсем справедливо ... Политической команды у меня не было, у меня до сих сохраняется моя физико-математическая команда. Это мои друзья, которые меня понимают. А в политическом смысле я не готовился к такой работе. Мне стыдно, что я не протестовал против того, что было в Чехословакии, что я не протестовал против того, что происходило в Союзе. Слава Богу, что были эти диссиденты.

- А в те времена, когда вы были во главе белорусского государства, было ли что-нибудь, за что вам стыдно?

- Здесь простите, нет. Мне было стыдно за то, что делается в Белорусском Народном Фронте, что там был один святой человек, а все его слушали, благодарили и кланялись. А за мои поступки - ни за один, потому что я сначала думал, после об этом говорил, а потом принимал решения.

- В своей книге пишите о том, что надо учиться на ошибках прошлого и не повторять их. Можно тогда было не пропустить Лукашенко? Думали ли вы об этом?

- Я не думал об этом, так как была чистая измена. Кебич боролся со мной, я это понял позже, как с главным конкурентом. А я его уважал и считал, что он хороший работник, исключительно хороший человек, который в правительстве самый умный, который проводит нормальную политику, который терпим, который был прекрасным директором завода. Много было у него таких качеств, что можно было позавидовать. И я не понимал, что тайно он (это же не Лукашенко придумал, что я гвозди украл) это он все навыдумывал, а Лукашенко объявил. Потому что Кебич имел чувство стыда в отличие от Лукашенко, и не мог сказать такие глупости, что я украл гвозди. А Лукашенко мог, колхозные мерки такие были. Главным был Кебич, и это была тайная измена. И тут он перестарался, выступая против меня, он помог не себе, а Лукашенко.

- Как вы считаете, а что за метаморфоза произошла с еще одним подписчиком Беловежских соглашений, бывшим главой правительства Вячеславом Кебичем? И менялся ли он? В своих последних книгах он фактически выступает сторонником «русского мира» и фактически отказывает Беларуси в существовании как независимому государству.

- Если бы мне кто-то сказал раньше, что такое может с ним случиться, я побить был бы готов его, потому что я считал, что это умный руководитель. А фактически он был очень хитрый. И окружение «помогало» ему, они его спаивали до 12 часов дня, потом его уже фактически не было... Это было в последние месяцы, когда я был председателем Верховного Совета. Он уходил от некоторых вопросов, не показывал, что там и как. Он заботился о своей судьбе. Теперь он заботится также о своей судьбе, боится отойти далеко от кормушки. Потому что сказать, что я вынудил его подписать Беловежское соглашение... Простите, он так там хотел поставить свою подпись, что спасения не было. Говорит: «Нужно, чтобы и исполнительная власть показала, что она поддерживает». Я говорю: «Хорошо. Сейчас мы договоримся, все подпишем». Так оно и произошло.

- Участник цикла «После СССР. 25 лет независимости» бывший премьер Михаил Чигирь, отвечая на вопрос «Кто ваш личный герой независимости?», назвал ваше имя. А как бы вы ответили на вопрос о вашем личном герое независимости?

– Так, как вел себя Михаил Чигирь, это высший уровень порядочности, разумности и правильности подхода. У нас еще было много людей, которые, к большому сожалению, не смогли объединиться, потому что у нас были те святые, на которых мы должны были ориентироваться. В частности Зенон Станиславович. Не было другого мнения у депутатов БНФ, кроме его. Как он сказал, так они и делают. Хотя бы какой-то вид был демократии, серьезного обсуждения вопроса, а не так как смотрит он. Все же, как бы там ни было, при всех отрицательных качествах я считаю, что его вклад был наибольшим в то, что мы превратились в независимое государство, потому что он задал тон. А дальше шагов сделать с ним не удалось. Потому что он должен был быть абсолютно верным всегда, в любых условиях и обстоятельствах, в любом окружении.

– В своих мемуарах вы пишите, что приходилось ошибаться во многих людях, так как изначально представляли их лучше, чем они были на самом деле. А в ком вы не ошиблись за 25 лет независимости Беларуси? Можете три имени назвать?

– Я не хотел бы называть три имени, потому что таких людей было значительно больше. Если человек имел другое мнение, я имел только чувство уважения, потому что мы могли дискутировать. И я чувствовал, что мне нужно скорректировать свой подход, благодаря таким разговорам. Таких людей было очень-очень много. В Верховном Совете все представители БНФ такие были, если бы не обязательное подчинение. Может это и не плохо было... Осуждать за это нельзя, потому что человек не стремился к собственным целям, он думал, что делать дальше. К сожалению, это оказалось не так. А теперь, что касается моей ошибки. Я действительно не могу ни перед кем покаяться, что думал о нем хуже, чем он был на самом деле. Бабка моя Франя, фанатичная католичка, говорила: «Ищи в людях хорошее. Плохое любой дурак найдет. И учись хорошему». И я искал и учился, в том числе в Верховном Совете. А про кафедру и говорить не буду. Нет ни одного сотрудника кафедры, которую я возглавлял, с которым у меня были плохие отношения.

– А если бы вы искали и хотели увидеть хорошее у Александра Лукашенко, какие бы качества назвали?

– О невозможным не задумываюсь. При наличии таких качеств, как лживость и чванство, не буду искать хороших качеств. Но эти достоинства искали наши уважаемые депутаты Виктор Гончар, Дмитрий Булахов, Анатолий Лебедько, и даже светлой памяти Юрий Захаренко, который также был в команде Лукашенко. Если Захаренко раньше понял, что он ошибся, то эти позже поняли, что ошиблись, что они хотели опираться на мощную политическую волю, а сами хотели быть мозговым центром. Такого не бывает. Опираться можно на совесть. А если совести нету, опираться на какие-то другие положительные качества бессмысленно.

– Тот же Михаил Чигирь в интервью для нашего цикла «После СССР. 25 лет независимости» сказал, что он считает, что независимость все же упала на голову, что она не была завоевана. И имеет ли это значение сегодня - завоевана или упала на голову?

– Я удивлен, что такое говорит Михаил Чигирь, так как он много сделал, чтобы эта независимость состоялась. Я думаю, что не будет так говорить никто, кто за эту независимость боролся. И никто бы не говорил, кто за эту независимость погиб. Другое дело, что у нас не было таких героических поступков, которые были у южных народов. Например, 26 бакинских комиссаров, украинские борцы. Белорусы более спокойные, рассудительные. Это их достижение, но это и их беда, что они переживут большой страх, большую нелепость, большую бедность и выживут. Это наша беда. Не искал бы я отдельных героев. Верховный Совет принял те решения, которыми мы гордимся сегодня, и ратифицировал Беловежское соглашение при одном голосе против, Тихини, моего коллеги по университету. У нас прекрасная страна, есть чем гордиться. И вот дальше работает правило Короткевича: страна - прекрасная, а начальство - поганое.

– Кто наиболее выиграл в условиях независимости?

– Я думаю, что все. В условиях независимости могла бы господствовать демократия. Это одно с другим связано. Можно было строить демократическое государство, которое есть залогом успеха и экономического развития... Мы не научились уважать собственность, быть правовым государством. И поэтому нужно этому учиться...