Михал Дворчик: Развитие польско-украинских отношения вызывает у меня оптимизм

Как в Польше оценивают заявление украинского парламента по вопросу Волыни?

Что в последние месяцы изменилось в польско-украинских отношениях и могут ли дискуссии о сложных страницах прошлого повлиять на рост антиукраинских настроений, - своим мнением по этим вопросам с Eastbook.eu поделился автор нашумевшей «волынской» резолюции Сейма, депутат партии «Право и справедливость» Михал Дворчик.

Украинская «контррезолюция»: шаг вперед или шаг назад?

- 8 сентября парламент Украины принял заявление в ответ на резолюции польского Сената и Сейма, которые признают события на Волыни в 1943-45 гг. геноцидом польского народа, осуществленным украинскими националистами. Верховная Рада «с горечью, разочарованием и глубокой обеспокоенностью» принимает решения польской стороны, называет польскую оценку Волыни «неправильной с политической и юридической точки зрения», упрекает поляков в «политизации трагических страниц истории». Вы ожидали такого ответа?

- 22 июля Сейм Польши принял резолюцию, которая отдает дань памяти убитым на Волыни, а также устанавливает памятный день, благодаря которому близкие жертв и польское государство смогут каждый год вспоминать о тех событиях. Это было единственное намерение польских парламентариев. Хорошо, что после польской резолюции в польско-украинских отношениях началась дискуссия на тему Волыни, поскольку в последние годы наши контакты проходили под знаком политкорректности, а это только способствовало росту фрустрации и напряжения. То, что польское государство дало однозначную оценку событиям на Волыни и в соседних воеводствах II Речи Посполитой, это правильно, поскольку позволит нам вести более искренний диалог. Я предполагаю, что это только начало искреннего диалога, а он нам безусловно нужен, чтобы строить хорошие польско-украинские отношения. Это нужно, подчеркиваю, и Польше, и Украине. Только в нашем союзе я вижу гарантию безопасности и залог партнерского отношения к обеим нашим странам со стороны соседей как на Западе, так и на Востоке.


«Контррезолюцию» Верховной Рады я, как и многие мои коллеги, принял с сожалением. Во-первых, этот акт продолжает линию ложного повествования, который пытается доказать существование определенной симметрии в действиях поляков и украинцев на Волыни. Может непрямо, но это заявление в очередной раз преподносит тезис о польско-украинской войне, что противоречит фактам. И это огорчает. С другой стороны, в украинском заявлении есть и позитивные моменты. Декларация про сотрудничество, развитие польско-украинских отношений вызывает у меня оптимизм. Я рад, что, несмотря на разные оценки истории, и польские, и украинские парламентарии убеждены в необходимости построения хороших отношений между нашими странами.

- То есть, Вы бы не подписались под той оценкой, которую украинскому заявлению дала Эва Семашко — «заявление агрессивное по отношению к польскому государству»?


- Это заявление является продолжением ложного дискурса, поскольку историческую политику, которую украинское государство ведет через украинский Институт национальной памяти (ИНП), нельзя назвать иначе чем фальсификацией истории. Я могу понять такую стратегию — украинское общество перед лицом войны должно стремиться к единству, возможно — в короткой перспективе — такие действия принесут пользу самой Украине. Однако в долгосрочной перспективе эта стратегия вредна для украинцев. На прославлении зла и лжи не построишь ничего хорошего. А историческая политика украинского ИНП ведет именно к такому результату.

- В контексте польско-украинских отношений заявление Верховной Рады это шаг вперед или шаг назад? Или оно, по сути, ничего не меняет с точки зрения поляков?


Я думаю, этот документ мало что меняет. Мы — польский парламент — не будем отвечать на украинское заявление. Наверное, у каждого депутата свое мнение по этому поводу, но формально не будет никакого конкурса резолюций. Мы хотели отдать честь убитым и назвать те драматичные события своим именем, и мы это уже сделали.

- У вас нет такого ощущения, что после заявления Верховной Рады в польско-украинских отношениях мяч находится на польской стороне поля?

- После принятия украинского заявления не случилось ничего драматичного. Я и по-прежнему верю в то, что вместе мы можем прийти к исторической правде.

- Значит, все, что польские парламентарии могли сказать по вопросу Волыни, уже сказано?

- В моем понимании — да.

Как «волынскую» резолюцию Сейма восприняли в Украине

- Вы бываете в Киеве, общаетесь с украинскими политиками и историками. Как оцените украинские реакции на «волынскую» резолюцию Сейма?

- Реакции были очень эмоциональными и я это, по большому счету, понимаю. Годами

- В польских СМИ охотно цитируют как раз эмоциональные высказывания украинцев про Волынь, тяжело найти материал без ссылок на главу украинского ИНП Владимира Вятровича. В то же время, практически не представлена позиция тех украинских интеллектуалов, кoтоpые критикуют ИНП и призывают украинцев критично посмотреть на свое прошлое. Правда, эти авторы, как правило, так же критично относятся и к исторической политике теперешней польской власти.


- И в украинской, и в польской среде есть разные мнения по вопросу Волыни. У нас чаще цитируют более эмоциональные высказывания. Но это особенность СМИ — лучше слышно тех, кто представляет радикальную позицию. Так что нечему удивляться, что польские журналисты цитируют наиболее провокационные с польской точки зрения комментарии украинцев. С другой стороны, в украинских СМИ после резолюции Сейма было полно цитат о признании Волыни геноцидом, но очень мало о нашей благодарности тем, кто спасал поляков, и о памяти про украинские жертвы так называемых ответных акций польского подполья. Так что ситуация, к сожалению, подобным образом выглядит в СМИ по обе стороны границы.

- Вы вспоминали о своем визите в Киев, о том, что украинская сторона была в курсе, что происходит в Варшаве. Летом Андрей Парубий выступил с предложением к своему польскому коллеге, спикеру Сейма Мареку Кухцинскому, принять общую резолюцию парламентов по вопросу Волыни. Насколько я знаю от украинской стороны, Кухцинский с предложением ознакомился, но четкого ответа не дал.


- Ответ был, я даже подписал его вместе с вице-спикером Сейма Рышардом Терлецким. Мы объяснили, что тема, безусловно, заслуживает дальнейшего обсуждения, но в этом году, по нашему мнению, нельзя заменить один документ — польскую резолюцию — другим. В украинском предложении были фрагменты абсолютно недопустимые с нашей точки зрения. Целью польских парламентариев не было размывание определенных болезненных вопросов, мы хотели закрыть эту тему с политической точки зрения. Так что для Польши тема Волыни с политической точки зрения сегодня закрыта.

Почему Сейм именно этим летом признал Волынь геноцидом

- Резолюцию Сейма критиковали не только в Украине, но и в самой Польше. Эксперты по восточной политике, в том числе и симпатизирующие правящей партии «Право и справедливость», отмечали, что к содержанию документа у них претензий нет, но вот момент его принятия выбран крайне неудачный.


- Я достаточно давно занимаюсь польско-украинскими отношениями, и не помню такого года, чтобы кто-то не говорил, что это не самый удачный момент. Я считаю, что лучше было сейчас контролировано обезвредить эту бомбу, чем ждать, когда эта тема сама взорвется в наименее удобный момент. Таким было намерение Сейма: понимая, что это непростое решение, заняться этой темой, чем ждать, когда что-то случится и мы никоим образом не сможем этого контролировать.

- В июле в польском Сейме состоялись две большие дискуссии о событиях на Волыни, одна в начале месяца перед саммитом НАТО, вторая — уже в преддверии голосования. Во время первой дискуссии «Право и справедливость» предлагало установить день памяти и мученичества кресовяков 17 сентября, таким образом напомнив о роли СССР в трагических событиях 1939-45 гг. Этот вариант публично поддержал глава партии Ярослав Качинский. Тогда как после саммита НАТО в Сейме уже обсуждалась только одна дата — 11 июля как день памяти польских жертв украинских националистов. Если интерес польских парламентариев все время был одинаков — почтить память жертв и назвать вещи своими именами — откуда такая перемена?


- Для Сейма ничего за те две недели не изменилось. Вся проблема лишь в информационном хаосе: одно дело это резолюция о Волыни, другое дело — закон, который бы обозначил день памяти, посвященный всем Кресам. Резолюция уже принята, тогда как проект закона в данный момент находится в Сейме, и я надеюсь, что депутаты вскоре его примут. 17 сентября — это важная дата для польской истории, нападение СССР на Польшу окончательно сформировало наши границы на востоке, заставило попрощаться с Кресами. Так что никакой эволюции подхода к датам не было, мы просто говорим о двух разных инициативах.

Польша-Украина: перспективы для диалога

- Как с точки зрения Польши должна выглядеть приемлемая позиция Украины по Волыни, чтобы это позволило продолжить польско-украинский диалог в конструктивном русле? Вот если украинский парламент решит, что Волынь это преступление УПА, этническая чистка, но не геноцид, то этого полякам достаточно?

- Это не вопрос торга. Да, слова и декларации политиков важны, но большее значение имеет другое. Важно, чтобы через несколько лет не выросло поколение молодых украинцев, которые носят в себе фальсифицированный образ истории, которые считают героями тех, у кого руки в крови мирного населения. Я не виню украинцев, что они об этом не знают — про эту тему не пишут в учебниках. Но если у украинцев будут такие герои, то, боюсь, между нашими народами вырастет новая стена непонимания. Я часто слышу: «Поляки хотят, чтобы украинцы еще раз извинились». Тут дело не в покаянии. Каяться должны те, кто убивал и пытал, или же те, кто чувствует себя их наследниками. Никто в современном мире не принимает идеологии, которая допускает экстерминацию гражданского населения даже для такой благородной цели, как возобновление собственной государственности. Я знаю украинцев, это нормальные люди, среди них никто не скажет, что можно убивать женщин и детей для достижения политической цели.

- Украинские историки и публицисты, причастные к польско-украинскому диалогу, констатируют, что вести его стало труднее. По их словам, как только в разговоре с поляками о событиях Второй мировой войны и предшествующих лет они обращают внимание собеседников, что в действиях УПА и АК можно найти похожие моменты, что и с польской стороны были политики, которые считали террор приемлемым методом борьбы за независимость, польские визави прерывают на полуслове и начинают объяснять, почему такая точка зрения не имеет права на существование. Не боитесь ли вы, что такой подход отобьет охоту к диалогу у «либералов» и оставит только людей с радикальными взглядами, которых будет интересовать не примирение между народами, а шоу?

- Конечно, есть такой риск. С другой стороны, ответственность за то, как будет выглядеть польско-украинский диалог с украинской стороны несут в первую очередь украинцы. Если мы говорим о событиях на Волыни с точки зрения морали, то здесь нет места компромиссам — или это было преступлением, или не было, здесь не может быть полутонов. Уничтожение группы людей по этническому признаку или является приемлемым, или нет, тут не может быть золотой середины. Договариваться про уступки могут политики, когда, например, два государства вместе строят газопровод и одно может заплатить больше, а другое меньше.


Польша никогда не отрицала то зло, которое поляки причинили украинцам. Польша должна посыпать голову пеплом и это и делает, извиняясь за пацификацию украинских сел, за поджоги православных церквей, за Березу-Картузскую. Этих вещей не должно было произойти, нам за них стыдно. Но это все не оправдывает убийства мирного польского населения Волыни. Я согласен, что поляки в межвоенные годы сделали украинцам множество плохих вещей, но нет и не может быть симметрии между этими акциями и Волынью.

- В Польше на фоне миграционного кризиса ухудшается отношение к иностранцам. Статистика и рапорты полиции свидетельствуют, что ухудшается и отношение поляков к украинцам. В июне было совершено нападение на украинскую процессию в Перемышле, практически нет месяца, чтобы не был поврежден украинский памятник или надгробие. Если почитать в интернете комментарии под статьями, которые касаются истории польско-украинских отношений, можно прийти к выводу, что многие люди не разграничивают сегодняшний день и то, что происходило 70 лет тому назад, проецируя свои негативные эмоции на украинцев, которые сейчас живут в Польше. Через несколько недель запланирована премьера фильма «Волынь» Войцеха Смажовского. Это все не может способствовать всплеску антиукраинских настроений?


- Такая угроза существует. Уровень хейта в польском Интернете достиг гигантского уровня. Неприемлемые и очень плохие события в последнее время происходили по обе стороны границы: есть Перемышль и уничтожение памятных таблиц, а есть повреждение памятника Иоанну Павлу II в Дрогобыче, уничтожение таблицы Польского общества в Жолкве, возле приграничного КПП толпа разбила автомобиль и побила польских ученых, которые ехали на конференцию во Львов. Так что примеры можно собирать долго. К тому же, ситуацию все время подогревает российская агентура, которая целенаправленно работает на то, чтобы взвинчивать экстремальные эмоции.

Я бы не демонизировал отношения к украинцам в Польше. Как ответственные граждане и политики, мы должны заботиться о том, чтобы антипольские настроения в Украине и антиукраинские в Польше не росли, ведь для этого нет никаких причин. Поляки ценят тех украинцев, кто приехал в Польшу на работу, среди всех европейских стран Польша выдает украинцам самое больше число виз. А единичные хулиганские выходки должны безотлагательно наказываться в обоих государствах. Если кто-то причиняет вред другому человеку, то он должен сидеть в тюрьме, поляк это или украинец. Если кто-то уничтожает публичное имущество или могилы — его надо наказать. Тут не о чем дискутировать.

- Кстати, о России. Вскоре после принятия «волынской» резолюции, в российской Думе Компартия зарегистрировала проект заявления, в котором выражает «глубокую солидарность с Сеймом Республики Польша по вопросу признания преступлений украинских националистов на территории Волыни геноцидом».


- Я бы все-таки призвал депутатов Госдумы, чтобы они для начала приняли заявление, которое осуждает польскую операцию НКВД. В 1937 году сотрудники НКВД, преимущественно русские, расстреляли 111 тысяч поляков только потому, что они были поляками, а еще около 100 тысяч сослали в лагеря. Пусть Дума сначала этим займется.

- И в Варшаве, и в Киеве в последнее время можно услышать — не стало польско-украинского диалога, есть только монолог. Что нужно сделать, чтобы все-таки вернуться к диалогу?


- Я верю, что людям лучше помогает понять друг друга совместная деятельность. Чем больше будет проектов молодежного и культурного обмена, экономического сотрудничества между нашими странами, тем больше шансов, что мы начнем лучше понимать друг друга. Наверняка, нас ждут еще проблемы, но все-таки поляки и украинцы являются рациональными людьми и понимают, что наше сотрудничество необходимо для безопасности наших стран.