«Рушым далей, перамагаць»

Большасць беларусаў - за вяртанне бел-чырвона-белага сьцяга і «Пагоні»

25 гадоў таму бел-чырвона-белы сьцяг і герб «Пагоня» сталі дзяржаўнымі сымбалямі Беларусі. Зь якімі сымбалямі беларусы асацыююць сябе сёньня? Ці ўдалося ўладам прымусіць беларусаў забыць пра бел-чырвона-белы сьцяг і зрабіць чырвона-зялёны сьцяг агульнанацыянальным?

Гэтыя пытаньні на «Радыё Свабода» абмеркавалі гісторык Аляксей Ластоўскі, філёзаф Пётра Пятроўскі і кіраўнік «Арт-Сядзібы» Павел Белавус. Вёў перадачу Дзьмітры Гурневіч.

Гурневіч: Канец 20 стагодзьдзя называлі эрай глябалізацыі. Маўляў, нацыі, мовы, і нават дзяржавы, зьмешваюцца і яднаюцца, таму ня варта зацыклівацца на гэтых пытаньнях. Ці ўвогуле ў 21 стагодзьдзі нацыянальныя сымбалі маюць і будуць мець нейкае значэньне? Ці не дэвальвавала іх значэньне глябалізацыя, шматкультурнасьць і поп-культура?

Пятроўскі: Я лічу, што нашыя нацыянальныя сымбалі ў эпоху глябалізацыі будуць мець яшчэ большае значэньне. Як паказвае практыка і ў ЭЗ, і ў іншых краінах, наадварот, людзі цягнуцца да сваіх каранёў. Паглядзіце, як павялічваецца роля нацыяналістычных партыяў на Захадзе, як людзі імкнуцца вярнуцца да каранёў. У сучасным сьвеце, наадварот, будзе ісьці працэс лякалізацыі: злучэньня лякальнага й глябальнага, нацыянальнага і сусьветнага. Для нас, беларусаў, тыя сымбалі, якія былі прынятыя на рэфэрэндуме, гэта сымбалі нашай адметнасьці і асаблівага шляху разьвіцьця, што нам ніхто і нічога ня можа навязаць. Ідэі і каштоўнасьці ў нас асобныя і мы самі прымаем рашэньні ва ўласным доме. І гэта даказаў той факт, што ў нас няма ані войнаў, ані падзелу грамадзтва. У нас існуе пэўны кансэнсус адносна сувэрэнітэту, незалежнасьці, геапалітычнай арыентацыі краіны.

Гурневіч: Павел, ці пагражае гэтая глябалізацыя нацыянальнай сымболіцы, якую Вам у Беларусі ўдалося някепска манэтызаваць?

Сымбалі будуць жыць, бо яны патрэбныя, яны аб’ядноўваюць нацыю.

Белавус: Бяз сымбаляў — нікуды. Мы бачым цікавыя прыклады Амэрыкі, Вялікабрытаніі, дзе сымбалі жывуць і часам узьнікаюць у такіх формах, у якіх раней гэта немагчыма было ўявіць. Сымбалі будуць жыць, бо яны патрэбныя, яны аб’ядноўваюць нацыю. Адзінае пытаньне — якія гэта сымбалі? Навязаныя часовай уладай альбо гэта сымбалі, якія жывуць сто, дзьвесьце альбо і пяцьсот гадоў.

Ластоўскі: Нават з надыходам глябалізацыі нацыянальныя дзяржавы ня зьніклі. Чалавек усё роўна мае патрэбу належаць да нейкай акрэсьленай супольнасьці, адчуваць еднасьць. І, адпаведна, дзяржава па-ранейшаму існуе, як фэномэн. Адпаведна, мае значэньне і сымболіка. Істотна тое, што страчваецца манаполія нацыянальнай дзяржавы. Узьнікаюць новыя фарматы, тыя самыя віртуальныя супольнасьці. Цяпер сымбалі аб’ядноўваюць людзей у розныя супольнасьці, ня толькі па нацыянальных прыкметах. Фактычна, нават цяпер у Беларусі мы жывем у прасторы, дзе дзяржаўныя сымбалі, пра якія казаў Пётра, канкуруюць зь іншымі сымбалямі: і зь бел-чырвона-белым сьцягам, і з Пагоняй, і з сымбалямі іншых супольнасьцяў і субкультур. Цікавая рэч: цяпер, фактычна, той жа бел-чырвона-белы сьцяг і Пагоня, становяцца хутчэй прыкметамі гарадзкой культуры, моладзевай культуры. Тое значэньне, якое надавалася гэтым сымбалям раней, страчваецца.

Гурневіч: Бел-чырвона-белы сьцяг падралі на кавалкі на наступны дзень пасьля рэфэрэндуму, калі ён дэ-юрэ быў яшчэ дзяржаўны. За яго б’юць і штрафуюць, яго імгненна прыбіраюць з публічнай прасторы, калі ён там зьяўляецца. Чаму пры такіх калясальных намаганьнях за 20 гадоў улада так і не змагла прымусіць забыць бчб-сьцяг, які быў дзяржаўны ўсяго 4 гады няпоўныя? І яшчэ некалькі лічбаў. Паводле апытаньня лябараторыі «Новак», у 2012 годзе 67,5% рэспандэнтаў лічылі сваімі сымбалямі дзейныя дзяржаўныя гэрб і сьцяг. Бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоню» лічылі сваімі 9,7% апытаных. Паводле НІСЭПД, у 2014 годзе сваім сымбалямі бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоню» назвалі 31,7%, цяперашнюю сымболіку 54,9%.

Пятроўскі: Вы агучылі лічбы «Новака», я ім у прынцыпе давяраю, таму што з НІСЭПД можна не пагаджацца, бо спэцыфіка іх працы асаблівая, гэта нядаўна апісвалася, нават заказчыкі маюць да іх пытаньні. Я пагаджуся з Аляксеем Ластоўскім, што бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоня» гэта сымбалі субкультуры, некаторых супольнасьцяў, але ён ня мае нацыянальнага значэньня. І паказьнікі «Новака» гэта толькі дэманструюць. Зь іншага боку, «Пагоня» — гэта перш за ўсё нацыянальна-культурная каштоўнасьць, гэта фэадальны герб, які дастаўся нам у спадчыну з Сярэднявечча. Бел-чырвона-белы сьцяг — гэта сьцяг спробы некаторых груповак стварыць беларускую дзяржаўнасьць. Там хапала хібаў. Але пад ім не будавалася нацыянальная дзяржава, не будавалася нацыянальная эліта, не вялося ўсенароднае змаганьне.

Але для часткі людзей, 10-15% насельніцтва, мае каштоўнасьць. Гэта, у прынцыпе, нармальна. У Нямеччыне ёсьць людзі, якія чорна-бела-чырвона штандар імпэрскай Нямеччыны лічаць сваім сымбалем, сымбалем уласнай культуры. У ЗША сьцяг Паўднёвай канфэдэрацыі зьяўляецца каштоўнасьцю. У многіх штатах ён вісіць разам зь дзяржаўным сьцягам. Гэта ўсё добра і нармалёва. Я не лічу, што сёньня людзей зьбіваюць за бел-чырвона-белы сьцяг. Іх проста прыцягваюць да адказнасьці за несанкцыянаваныя акцыі. Спадар Белавус можа гэта пацьвердзіць, бо ён адкрыта прадае сьцяг і герб, і іх купляюць усе, хто хоча. На машыны вешаюць і яшчэ кудысьці. У нас няма ніякіх рэпрэсій за сымболіку, апрача нацысцкай.

Гурневіч: Павел, раскажыце, калі ласка, пра рэакцыю ўладаў сёньня на бел-чырвона-белы сьцяг.

Белавус: Мы калі 2 гады таму пачыналі symbal.by і калі зьявілася ідэя, то заўважылі, што попыт ёсьць, а няма прапановы. Усе ведалі, што бел-чырвона-белы сьцяг шмат каму падабаецца, але была вялізная колькасьць запытаў: дзе ўзяць і дзе купіць. У большасьці грамадзтва, у тым ліку і дзякуючы дзяржаўнай палітыцы, склалася такое ўяўленьне, што гэта страшна, забаронена і небясьпечна, маўляў, пасадзяць на суткі і як так гэта можна прадаваць адкрыта. Мы ж ад самага пачатку заявілі, што мы прадаем і папулярызуем не апазыцыйныя сымбалі, а нацыянальныя. У нас паўсюль напісана, што бел-чырвона-белы сьцяг і герб «Пагоня» — гэта першыя сымбалі незалежнай Рэспублікі Беларусь, пад якімі Лукашэнка прымаў прысягу, на Канстытуцыі з «Пагоняй» ён трымаў руку і пад гэтымі сымбалямі Беларусь атрымала незалежнасьць.

Чаму гэтыя сымбалі жывуць і папулярныя сёньня? Для мяне тут ёсьць некалькі прычын. Па-першае, гэта эстэтыка. Гэтыя сымбалі сапраўды прыгожыя, яны прыцягваюць увагу. У нас сымболіку набывае вялікая колькасьць турыстаў з Эўропы, сувэніры менавіта з гэтымі сымбалямі. Яны візуальна падабаюцца, бо гэта прыгожа. Вершнік на кані гэта сама па сабе прыгожая візуальная карцінка.

Другі чыньнік — гэта легендарнасьць. Нават я, калі пайшоў на пачатку 90-ых у школу, запомніў цудоўную легенду пра ваяра, які змагаўся і быў паранены, павязаў стужку на галаву і ў яе прасачылася кроў і ён зьняў яе, узьняў над галавой і сказаў: «Рушым далей, перамагаць». Вось гэты сымбалізм і легендарнасьць таксама дапамагаюць.

Яшчэ адзіны важны аспэкт — гэта забароненасьць. Мы ўсе ведаем, што тое, што недазволена, тое, што забаронена, тое, чаго хочацца, але нельга мець — яно і прыцягвае да сябе яшчэ большую ўвагу. З аднаго боку гэта мае нэгатыўную ролю для сымбаля, што ён страціў дзяржаўнае значэньне. Але зь іншага боку, гэта дадае яму легендарнасьці і жаданасьці з боку моладзі і грамадзтва. Мы ведаем шмат гісторый пра забароненых музыкаў у СССР, якія пасьля развалу саюзу сталі легендамі. Тое самае адбываецца і ў Беларусі. Музыкі, якія б без забароны зьбіралі па 5-10 тысяч чалавек на сваіх канцэртах, ня могуць выступіць у Беларусі і беларусы едуць за імі за мяжу. Для мяне гэта адзін з самых вядомых нонсэнсаў нашай краіны. Канцэрт гурту «Крамбамбуля» ў Вільні зьбірае тысячы людзей. Такіх прэцэндэнтаў няма нідзе ў сьвеце, каб людзі ехалі ў суседнюю краіну, каб паслухаць гурт са сваёй краіны і ўзьняць там свае нацыянальныя сымбалі. Тое, што яны ня могуць зрабіць у Беларусі.

Пагаджуся зь Пятром, што гэтыя сымбалі сталі і субкультурнымі. Я ў гэтым ня бачу нічога дрэннага. Мы выступаем за тое, каб нашыя нацыянальныя сымбалі: арнамэнты, узоры, выцінанкі, калюмны, каб яны станавіліся поп-культурнымі сымбалямі, якія б выкарыстоўваліся і на сувэнірах, цікавых рэчах, у дызайне. У аспэкце арнамэнту мы гэтага дасягнулі. Мы бачым, што цяпер і Лукашэнка носіць вышымайку, і БРСМ пераняў нашыя мерапрыемствы і праводзіць Дзень вышыванкі пад сваім соўсам, нідзе ня ўзгадваючы, што гэтую ідэю прапанавалі мы.

Я быў акурат на фабрыцы «Стужка». Гэта дзяржаўная магілёўская фабрыка, якая выпускае розныя стужкі. Мы ў іх замовілі чарговую партыю бел-чырвона-белай стужкі, якую будзем раздаваць 19 верасьня. І мы кажам: паглядзіце, дзяржаўныя прадпрыемствы гэта робяць і не баяцца. Пагоня і бел-чырвона-белы сьцяг будуць жыць далей, бо гэта не сымбалі 20-гадовай гісторыі. Гэта сымбалі, якія будуць жыць заўжды, бо яны людзям падабаюцца і яны запатрабаваныя.

Гурневіч: Аляксей, Пётра вось казаў, што быццам ня б’юць за сымболіку. Зь юрыдычнага пункту гледжаньня — ня б’юць. Але сьцяг падралі на кавалкі на другі дзень пасьля рэфэрэндуму, мы памятаем справу Сяргея Каваленкі, які за сьцяг трапіў за краты і галадаў, мы ведаем справу Ніны Багінскай, якую неаднаразова затрымлівалі менавіта за сьцяг. Каб яна стаяла на плошчы адна без сьцяга, ніхто б на яе нават увагі б не зьвярнуў. Гэта не дзясяткі, гэта сотні выпадкаў за 20 гадоў. Гэта магутны сыгнал грамадзтву: не ўздымайце гэты сьцяг. Але людзі працягваюць уздымаюць, ведаючы, што за гэта давядзецца заплаціць. А ўжо артыкул канкрэтны — гэта другаснае. Чаму людзі працягваюць гэта рабіць?

Ластоўскі: Тут для мяне ёсьць два тлумачэньні. Першае зьвязанае з тым, што робіць дзяржава. Яна спрабуе выбудаваць нейкі ідэалягічны праект, які б татальна ахопліваў усіх грамадзян, але гэтыя спробы мне падаюцца няўдалымі.

У сучасным сьвеце, у прынцыпе, немагчыма збудаваць поўную ляяльнасьць.

Той кансэнсус, пра які казаў Пётра, ён павярхоўны. У сучасным сьвеце, у прынцыпе, немагчыма збудаваць поўную ляяльнасьць. Гульня ўжо вядзецца па іншых правілах. У Беларусі ў выніку збудавалася мяккая тэрытарыяльная ідэнтычнасьць, калі людзі сябе атаясамліваюць з краінай, але гэта не патрабуе веданьня мовы, гісторыі і сымболікі.

Тыя дзяржаўныя сымбалі, якія пашырае дзяржава, яны не занялі цалкам сьвядомасьць і ўяўленьне беларусаў. Вы ўзгадалі выпадкі жорсткай палітычнай канфрантацыі і барацьбы, але па-сутнасьці мова вядзецца пра пачатак альбо сярэдзіну 1990-ых гадоў, калі яны ўспрымаліся як найперш палітычныя сымбалі зьвязаныя з БНФ альбо шэрагам палітычных каштоўнасьцяў: дэмакратызацыі, эўрапеізацыі і г. д.

За 25 гадоў з гэтымі сымбалямі адбываецца значная эвалюцыя, калі яны страчваюць свае палітычныя канатацыі. Атрымоўваецца, што сёньня сьцяг і «Пагоня» гэта, пераважна, культурныя сымбалі. А дзяржаўныя сымбалі занялі пэўную нішу ў беларускай сьвядомасьці, прагматычную частку ідэнтычнасьці, зь межамі, чыноўнікамі, законамі, але не ахапілі Беларусь цалкам. Усё роўна людзі хочуць жыць і адчуваць сябе ў іншай Беларусі: міталягічнай, легендарнай, пра што казаў Павел, дзе мы маем дачыненьне з культурай і гісторыяй. І гэтая запатрабаванасьць рэалізуецца як раз праз зварот да бел-чырвона-белага сьцяга і «Пагоні». Заўважце, гэтую сымболіку падтрымліваюць як раз моладзь і творчыя людзі.

Гурневіч: Давайце ўявім сабе сытуацыю, што бел-чырвона-белы сьцяг ізноў прызнаны на дзяржаўным узроўні. Ён лунае на Доме ўраду, над дзяржустановамі, а чырвона-зялёны перадалі ў Нацыянальны музэй. Ці будуць адэпты сёньняшняй дзяржаўнай сымболікі вывешваць чырвона-зялёныя сьцягі ўначы на мастах, на райвыканкамах, рабіць татуіроўкі з сёньняшнім гербам, цішоткі, езьдзіць зь ім за мяжу на матчы і часам з-за гэтага сварыцца з аховай стадыёнаў, як гэта цяпер даводзіцца рабіць адэптам нацыянальнай сымболікі. Пётра, ці будзеце вы паміраць за гэтую сымболіку?

Пятроўскі: Я лічу, што з-за гэтага магчыма нават рэвалюцыя. З чырвона-зялёным штандарам зьвязаная часткі гісторыі станаўленьня беларускай дзяржаўнасьці, літаратурнай беларускай мовы. Сучасны сьцяг распрацоўвала камісія, у якую ўваходзілі кветкі беларускага грамадзтва і беларускай культуры. На нашым штандары знаходзіцца самы старадаўні арнамэнт. Пад нашым гербам БССР змагаліся за адзінства Беларусі, за тое, каб заходняя і ўсходняя Беларусь былі адзінымі. Пад гэтым штандарам у Заходняй Беларусі змагаўся і Прытыцкі, і Танк, і іншыя. Для іх бел-чырвона-белы сьцяг быў сьцягам калябарацыі з палякамі, зь пілсудчыкамі.

Гурневіч: Пётра, я мушу ўнесьці папраўку. Па-першае, чырвона-зялёны з арнамэнтам сьцяг БССР, пра які Вы кажаце, быў прыняты ў 1951-ым годзе. А па-другое, у Максіма Танка ёсьць цудоўны верш пра бел-чырвона-белы сьцяг, напісаны ў 1930-ыя гады ў Вільні.

Пятроўскі: Ёсьць, але гэта, відаць, юнацкія часы. У 1930-гады ў яго была канфрантацыя з хадэкамі.

Гурневіч: А ў 1990-ыя гады Максім Танк захацеў, каб яго пахавалі пад бел-чырвона-белым сьцягам.

Пятроўскі: Ведаеце, у чым праблема? Максім Танк паміраў у пачатку 90-ых гадоў. Гэты сьцяг прымала нават большасьць камуністаў, якіх проста прымусіла тая сытуацыя, калі была ідэалягічная і геапалітычныя дэзарыентацыя. І гэта магло паўплываць. Але я ведаю шмат прыкладаў, той жа самы Алесь Белы, Ігар Марзалюк, і іншыя, хто выйшаў з БНФ і сёньня выступаюць за дзяржаўную сымболіку, таму што яны зразумелі, што мітамі, якімі жыве частка субкультуры, ня можа жыць усё грамадзтва і ўся нацыя. І гэта паказала Ўкраіна, дзе жывуць мітамі і атрымалася канфліктная сытуацыя. Не пабудавана дзяржава і нацыя, ідзе грамадзянскі канфлікт.

Нам патрэбна адзінства і прагматызм. Я думаю, што мы будзем ня проста змагацца за чырвона-зялёны штандар, мы будзем насіць цішоткі з Прытыцкім, з Жылуновічам, мы будзем змагацца за тое, каб чырвона-зялёны штандар быў заўсёды дзяржаўным. І ён такі ёсьць і такім будзе заўжды.

Гурневіч: Я ўсё ж дадам, што Максім Танк памёр у жніўні 1995 года, празь некалькі месяцаў пасьля скасаваньня Лукашэнкам бел-чырвонага-сьцяга ў якасьці афіцыйнага.

Аляксей, а як вы лічыце, ці будуць адэпты чырвона-зялёнага сьцяга галадаць за яго, як Каваленка?

Ластоўскі: Бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоня» — гэта сымабалі прымроенай ідэальнай Беларусі. Гэта повязь з продкамі, гісторыяй, эўрапейская альтэрнатыва. Але калі мы ўявім рэальную Беларусь з такімі сымбалямі, то магчыма, што для вялікай часткі людзей жыцьцё ў такой Беларусі будзе цяжэйшым. І тады гэта магло б выклікаць настальгічныя пачуцьці. Я прывяду прыклад Усходняй Эўропы, дзе ў 1989 годзе з радасьцю зрыналі абрыдлы камунізм, а цяпер там шмат дзе ўзьнікаюць настальгічныя пачуцьці.

Для мяне абсалютна натуральна, што некаторыя будуць з настальгіяй узгадваць часы Лукашэнкі, марылі б пра вяртаньне ідэалаў «чаркі і шкваркі». Але я не бачу ў гэтым патэнцыялу палітычнай барацьбы, каб людзі клаліся жыцьцямі за гэтую сымболіку. Калі нават узгадваць тое, што адбывалася ў часы БССР, то там нават праз культуру не перадавалася такая моцная повязь. Думаю, што пры такой гіпатэтычнай сытуацыі людзі паступова будуць забываць пра чырвона-зялёны сьцяг. Я ня бачу магчымасьці, каб людзі ўздымаліся на барыкады.

Гурневіч: Павел, а ці бачыце вы патэнцыял у адэптах сёньняшняй дзяржаўнай сымболікі, што яны будуць яе бараніць?

Белавус: Варта паглядзець, як сёньняшняя дзяржава выкарыстоўвае чырвона-зялёны сьцяг. Гэта часта выглядае як прымус і прыцягнутасьць, каб паказаць маштабнасьць. Напрыклад, апошні Дзень вышыванкі, які ладзіла БРСМ. Каля сцэны стаялі толькі чальцы БРСМ, якія ўсе трымалі ў руках чырвона-зялёныя сьцягі, 50 ці больш, каб паказаць масавасьць, што гэта сьвята і вышыванкі, але і чырвона-зялёнага сьцяга. Мы бачым гіганцкі сьцяг каля новай рэзыдэнцыі Лукашэнкі, мы бачым ператварэньне Беларусі ў чырвона-зялёны акіян пад усе сьвяты. Мы бачым раздачу сьцяжкоў на мерапрыемствах. А калі сьвята заканчваецца, то гэтая сымболіка часта ідзе ў сьметніцы. Ёсьць шмат фотаздымкаў, як людзі памахалі сьцяжком на парадах, а пасьля іх выкідаюць.

Гэтыя сымбалі крыху прымусовыя. Маўляў, мы хочам даказаць нашым палітычным супернікам, што гэтыя сымбалі паўсюль, яны вялікі і прыгожыя. Так працуе сёньняшняя ідэалёгія, да якой я адношу і Пятра, які далей за БССР не глядзіць. Прытыцкі, БССР... Чырвона-зялёнага сьцяга не было ў часы вайны. Пад ім беларусы не ішлі ў барацьбу супраць немцаў. Мы ж цудоўна ведаем, што ўсе сучасныя дзяржавы, якія выйшлі пасьля БССР, усе зьмянілі свае сымбалі на нацыянальныя. Нават Расея са сваім трыкалёрам, які таксама крытыкуюць за калябарацыю. Але яны кажуць: не, гэта наш нацыянальны сымбаль, ён старадаўні і асацыюецца з гэтай краінай. А беларуская афіцыйная ідэалёгія прымушае нас палюбіць свой сьцяг, але бачыць, што гэта ня вельмі атрымліваецца. І таму, бачачы канкурэнтаў у выглядзе бел-чырвона-белага сьцяга і «Пагоні» яны спрабуюць задушыць манаполіяй. Але не атрымліваецца.

Калі адбудуцца зьмены і мы вернемся да нашых сымбаляў, я б не рабіў памылкі, якую робіць сёньняшняя дзяржава. Я б не забараняў бы чырвона-зялёны сьцяг, бо зь ім усё ж зьвязаная гісторыя краіны. Некаторы час яны маглі б нават быць паралельна дзяржаўнымі, хай нават краіна будзе пад двума сьцягамі, але нельга ствараць канфліктаў. Людзі самі выбіраюць, што для іх больш блізкае і больш важнае. Ня трэба гэтых рэфэрэндумаў, фальсыфікацый, навязваць сымбалі грубым чынам. Усё вырашыць гісторыя і здаровы розум, а час расставіць усё на месцы.

Гурневіч: Пётра, вы маеце права на рэпліку. Вы адказвалі першым, а ў ваш адрас было некалькі папрокаў.

Пятроўскі: Вы казалі пра апытаньне «Новака». Па ім ніхто і нічога нікому не навязвае. Ніхто ня ставіць пад сумнеў рэфэрэндум 1995 году. Больш за тое, шмат людзей, якія ваявалі, якія памятаюць як іх продкі ваявалі, яны як раз ведаюць пра тое, што сучасны штандар БССР надалі за гераізм Беларусі. Ніхто не адмаўляе, што ВКЛ гэта частка беларускай спадчыны. Сёньня «Пагоня» ўведзена як сымбаль на мясцовых рэгіянальным узроўні. Гэты фэадальны сымбаль зьяўляецца часткай нашай гісторыі. У сучаснай Беларусі злучылася спадчына ВКЛ і спадчына БССР. І трэба ўжо заканчваць гэтыя дэбаты наконт сымболікі. Сёньня самае галоўнае — гэта весьці краіну ў будучыню, як яе мадэрнізаваць. Наконт сымбаляў ёсьць пэўны кансэнсус. Бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоня» — гэта сымбалі субкультуры. Дзяржаўныя сымбалі — гэта сымбалі незалежнасьці і сувэрэнітэту і геапалітычнага выбару Рэспублікі Беларусь.

Гурневіч: Напрыканцы я хачу распавесьці кароткую гісторыю. Слухаў неяк рэпартаж пра Варшаўскае паўстаньне. Адзін з вэтэранаў распавёў, як ім удалося адбіць у немцаў будынак і яны вывесілі свой сьцяг, бела-чырвоны. І якім жа было іх зьдзіўленьне, што немцы тады пачалі страляць з суседняга будынку не па іх, а па сьцягу. Сьцяг мае вялізнае значэньне, магчыма ня меншае ад таго, куды і як пойдзе дзяржава.