Занусси - белорусам: В ваших городах есть ратуши - а в России их не было

Долгие годы в составе Великого княжества и Речи Посполитой дают о себе знать.

Известный польский режиссер Кшиштов Занусси дал большое интервью журналу «Большой».

— Вы не раз бывали в Беларуси. В чем видите главное различие между Польшей и Беларусью?

— В истории Европы есть византийская и латинская традиции. Польша находится на краю Латинской Европы. В Беларуси сильнее влияние востока и православия, но в целом — это переходная страна, с элементами обеих традиций. Долгие годы в составе Великого княжества и Речи Посполитой дают о себе знать. Например, в ваших городах есть ратуши — а в России их не было, поскольку не сложились условия, при которых средний класс укрепился бы, стал самостоятельным игроком. Это все история, которая оставляет след в мышлении, в подходе к элементарным ценностям. Насколько велик разрыв между реальностью и идеалом? Чем стоит заниматься на этой земле? Насколько важнее жизнь вечная? Акценты расставлены иначе. Латинское мышление более прагматичное, а мышление востока — это идеализм.

— То есть белорусы больше идеалисты, чем поляки?

— Зависит от того, в каком смысле об этом говорить. Мы воплощаем идеалы через работу. Труд есть реализация любви к другому человеку, даже с религиозной точки зрения. Ora et labora — это на латыни «молись и работай». А Восток говорит: «Молись!» И трудиться можно меньше.

— Почему национальное сознание у белорусов слабее, чем у поляков?

— Огромный процент белорусской элиты полонизировался. Надо сказать, что исторически это для вас несчастье. Страна существует благодаря интеллектуалам. Не массы, а элиты определяют сознание нации. В Беларуси сейчас происходит реконструкция этого социального слоя, что всегда является долгим и драматическим процессом.

— Но для того, чтобы белорусы полонизировались, Польша и сегодня создает благоприятные условия: тем, кто переедет к вам по «карте поляка», обещают выплачивать 140 евро в месяц. В Беларуси 294 тысячи граждан — польского происхождения. Как вам кажется, какие шаги белорусское правительство должно принять, чтобы не допустить миграции?

— Ничего не надо делать. Все зависит от объективных факторов. Если экономическое и социальное развитие вашей страны будет более высоким, чем Польши, мы будем проситься пожить в Беларуси.

— Но для самой Польши привлекать мигрантов в страну — это правильно?

— В такой политике нет ничего особенного, в Европе так поступают все страны. Рождается мало детей. Люди уезжают в другие государства. Значит, к нам должны приезжать граждане из тех стран, где условия жизни хуже.

— Как в Польше принято относиться к белорусам?

— По-разному. Мы мало знаем о вас. Беларусь не сильно заботится о том, чтобы заявить о себе за рубежом. Поэтому, мне кажется, о Беларуси немного говорят — хотя у вас столько талантов! Государству стоит иметь определенный бюджет, поддерживать присутствие ваших представителей на культурной сцене Европы. К слову, ваш нобелевский лауреат Светлана Алексиевич в Польше очень известна. Она принесла Беларуси много престижа и уважения.

— Как вы относитесь к ее победе?

— «Нобель» бывает разным. Награду вручали писателям, которых я не так уважаю: например, австрийка Эльфрида Елинек или итальянец Дарио Фо. Для меня это были такие неубедительные премии. Но «Нобель» Беларуси меня убедил. Хотя Светлана пишет на русском языке, поэтому ее награда адресуется всей русскоязычной культуре. Алексиевич глубоко смотрит на жизнь и на людей. То, что она делает, — не пропаганда, не наивно. Не дешевая журналистка, а глубина.

— Беларусь и Минск в частности туристы часто называют «заповедником СССР». Вам Минск навевает такие ассоциации?

— Да. Особенно в мышлении. Это то, что называли «совок». Реакция людей и слова, которые они говорят, — все, как сорок лет тому назад. Белорусы произносят: «Мы благодарны президенту за то, что он что-то построил». В развитых странах никто так не скажет. Президент получает деньги за то, что хорошо делает свою работу, и не должен ожидать никакой благодарности. Любой чиновник обязан хорошо работать, потому что получает за это деньги из наших налогов. Такой подход — как к вождю — нас чуть удивляет. Звучит, как во времена Брежнева.

— Недавно в Польше приняли закон, запрещающий в стране пропаганду коммунизма в названии улиц, зданий и других публичных объектов. Поддерживаете ли вы его?

— Закон пришел с опозданием, потому что таких примеров в Польше осталось уже очень мало. Это просто социальная инициатива людей. Они не ставили этих памятников. К тому же во многих странах пропаганда коммунистической идеологии запрещена — наряду с пропагандой нацистской идеологии.

— А в Беларуси очень много советских названий: улиц, площадей…

— Этот вопрос мы уже обсуждали: проблема «совка». Если кто-то остался мыслями в прошлой эпохе, советское будет ему близко. Мы же в Польше думаем, что это было плохое время, которое затормозило развитие общества. Мы хотим воспринимать его критически. Для этого памятники не нужны — только мешают. В Украине сейчас происходит то же самое. То, что они избавляются от следов советской эпохи, — нормальный процесс, хоть и запоздавший.

Белорусы говорят, что благодарны президенту за то, что он что-то построил. В развитых странах президент получает деньги за то, что делает свою работу, и не ожидает благодарности.

— Тем не менее вы долго прожили именно в советской Польше. Если сравнить два времени в мире: то, которое было тогда, с холодной войной, и то, что сейчас, с войной против «Исламского государства», — какое будет страшнее?

— Трудно сравнить. Потому что у нас прибора нет. Но советское прошлое поляки воспринимают как потерянное время. За последние двадцать лет в области экономики, социальной жизни и культуры мы сдвинулись настолько, что уже гораздо ближе к развитым странам Европы. Сейчас мы на уровне самой небогатой страны ЕС — Греции. Приближаемся к Португалии. Но для этого понадобилась огромная работа.

А что касается нынешнего времени… Жизнь всегда имеет свою страшную сторону. Есть война, она далеко — но все-таки близко к нам. Есть миграция, есть беженцы. Это огромные проблемы. Но по сравнению с тем, через что поляки прошли в 50-е годы, кажется, что нам сейчас живется легче. За последний век это, может быть, самое хорошее время для нашей страны.

Если экономическое и социальное развитие вашей страны будет более высоким, чем Польши, мы будем проситься пожить в Беларуси

— Одобряете ли вы то, что Польша присоединилась к действиям коалиции по борьбе с ИГ?

— Мы просто присоединились к тому, что делает НАТО — система, которая успешно наводит порядок во многих странах. Это надежные договоренности. Мы надеемся, НАТО и дальше будет продолжать свою мирную деятельность.

— Что вы, католик, думаете об исламе и «Исламском государстве»?

— Это два разных понятия. «Исламское государство» — явление последних лет, а ислам — это религия. В определенный момент, в XII веке, ислам отбросил греческую традицию. Великие философы ислама замолкли.

Мне не хватает в развитии ислама той современности, которая позволила бы критически посмотреть на себя. Не потеряв самых важных религиозных моментов, подготовить мышление человека к современной жизни. Неуважение к разуму очень затормозило развитие ислама. Мир не может жить без этого: без самолета, без телефона, без всего того, что помогает нам победить голод и болезни. В исламе появляются экстремальные течения, которых не должно быть. Они возникают не из Корана, а из обстановки, в которой некоторые исламские страны находятся сегодня. Ислам в Индонезии гораздо более мирный и очень сильно отличается от ислама ваххабитов.

— Какая современная религия могла бы противостоять исламу?

— Я глубоко уверен, что моя религия, христианская, самая надежная и самая развитая. Хотя с огромным уважением смотрю в сторону буддизма — на тот способ жизни, который он подсказывает людям.

— Почему ислам сейчас становится все популярнее?

— Он всегда был популярным, потому что там есть простота и эмоциональная сила. Христиане тоже ее показывают. Но поскольку христианские державы живут в относительном богатстве, настроение глубокой веры не так заметно — хоть я и вижу верующих, вижу христианских миссионеров. Однако людям, которым хочется бороться за религию, легче сражаться за ислам, чем за христианство. Иудаизм — отдельная история.

— Кого в белорусском кино вы могли бы назвать Кшиштофом Занусси?

— Я в белорусском кино не нужен, я хочу сам быть собой!

— Как вам кажется, в чем проблема нашего кинематографа?

— Знаете, проблема очевидная: у вас небольшой рынок. Жаль, что кинотеатров не так много. И национальные фильмы должны быть на родной речи: тогда возникает то самое чувство «домашнего» кино. Ну столько сюжетов о войне, и они настолько схематичны! Если я слышу, что картина белорусская и будут партизаны, я боюсь смотреть. Надо выйти из этого круга и найти новые темы.

— А то, что кино в Беларуси национализировано, это хорошо или плохо?

— Это не дает свободы выбора. Но, знаете, об этом нелегко судить, потому что у вас столько деятельности сосредоточено в руках государства… Почему кино должно быть исключением?

— Есть ли у вас какие-то планы, связанные с Беларусью?

— Пока меня приглашали на фестиваль «Лiстапад», я с удовольствием приезжал. Но в последние годы новая дирекция не зовет меня с моими картинами. С последним своим фильмом «Инородное тело» я ездил по всему миру, а в Беларусь не попал. Значит, несовпадение вкусов! Но пока я жив, буду с удовольствием думать о возможности приехать к вам. А сейчас занимаюсь съемками новой картины — «Эфир».