Станислав Шушкевич: Молодежь вернет Беларусь в Европу

Демократические перемены в Беларуси обязательно произойдут.

Об этом в эксклюзивном интервью изданию "ГОРДОН" заявил первый руководитель независимой Беларуси Станислав Шушкевич.

– Станислав Станиславович, наш разговор будет опубликован на сайте интернет-издания. И начать его хочется с простого, в общем-то, вопроса: каково ваше отношение к интернету?

– Потрясающее достижение! Понимаете, интернет – это пример того, как то, что разрабатывалось для хитроумных военных и выставлялось как дело, от которого зависит оборона, нашло такое широкое применение. Интернет – это очень здорово.

– Будучи человеком умным, вы можете отфильтровать, где нелепица, а где интересные вещи…

– Не будем об умниках, они также способны заблуждаться и нередко – глубоко. Но человек образованный должен фильтровать, быть бдительным. Культура пользования интернетом – это то, чему нужно людей учить, обязательный фрагмент сегодняшнего достойного образования любого уровня.

– Именно учить?

– Я думаю, да. Во всяком случае должны быть какие-то каноны. Иногда по некоторым позициям, которые мне были доподлинно известны, и даже по событиям, участником которых я был, давалась такая трактовка… Вырывалась купюра, фрагмент… Это точно, как журналисты. Некоторым я открыто говорил, что "с вами говорить не буду". Я видел, как эти люди делают передачи. Из любого вашего выступления всегда можно взять фрагменты, которые будут восхвалением того, что с вами не совместимо. Искусство пропаганды востребовано и не лучшими представителями человечества, поэтому, с одной стороны, интернет облегчает образование. А с другой, требует постоянной работы и постоянного осмысления.

Когда государство обирает своих налогоплательщиков и включает пропагандистскую машину, направленную на восхваление себя, все, кто служит такому подлому делу, прилично зарабатывают.

– В своем ответе вы затронули тему пропагандистов. Почему сейчас очень многие талантливые журналисты ими становятся?

– Я думаю, это не только сейчас.

– Что вы об этом думаете? Ведь пропагандист знает, где правда, а где ложь. Что происходит у него внутри, когда он врет?

– Сначала им просто хочется кушать. Потом хочется жить получше. А потом – жить роскошно. И они понимают, что если придерживаться достойной позиции, добросовестно и долго работать, места себе можно и не найти. Вы напрасно говорите, что это сейчас. Геббельсу приписывают фразу: "Дайте мне микрофон, я вам любую нацию сделаю быдлом". Когда государство обирает своих налогоплательщиков и включает пропагандистскую машину, направленную на восхваление себя, все, кто служит такому подлому делу, прилично зарабатывают.

Есть и другая категория, которая появляется на частной инициативе. В таком государстве как Беларусь ее легко зарубить. А в некоторых государствах, которые такого не позволяют, может появиться достойная журналистика. К счастью, фрагменты такой журналистики есть везде.

– Многие белорусские журналисты были вынуждены покинуть страну. Как тут не вспомнить Павла Шеремета?

– Я хорошо был знаком с Павлом Шереметом. И однажды даже немножко с ним поругался. Два года назад я встретил его в Варшаве возле университета. Мы там что-то поснимали, поговорили. Потом я ему говорю: "Ты знаешь, Паша, я быстро идти не могу". У меня тогда с сердцем было плохо… Слушайте, вечером после лекции включаю телевизор… оказывается, мне операцию на сердце сделали. На самом деле этого не было. Я даже на Павла обиделся. Он очень добросовестный журналист. Но там он меня, наверное, чересчур пожалел, что ли. Очень достойный человек. Книгу они со Светланой Калинкиной сделали. Но чтобы всесторонне быть и менеджером, и журналистом, нужно иметь мужество.

Я четыре месяца проработал в Вашингтоне, квартиру снимал в Арлингтоне. Там есть памятник журналистам, которые погибли при исполнении своего журналистского долга. NEWSEUM называется. Там очень много имен и фамилий журналистов, которые пытались нести правду.

– Вы думаете, убийца хотел расправиться именно с Шереметом?

– Я не знаю, хотели убить его или его жену. Но, конечно, произошедшее не случайно.

– Готовясь к этому интервью, я пересмотрел ваши дебаты с Жириновским у Владимира Соловьева. Это был 2011 год. Что вы можете сказать о той передаче? Не кажется ли вам, что тогда чувствовалась полемика и на российском телевидении действительно допускался плюрализм?

– Я никогда не хотел встречаться с Жириновским, поскольку считаю его придворным шутом, клоуном. Довольно давно его знаю. Примерно с того времени, когда я был народным депутатом СССР. Он клоун, но, бесспорно, высокообразованный. Помню, что находился в Страсбурге. И, кажется, Соловьев позвонил мне и пригласил на эту передачу. Я говорю, что нахожусь довольно далеко. А мне отвечают: "Оплатим проезд, пребывание, все будет организовано". Еще раз повторил, что нахожусь далеко, и что мне довольно трудно лететь в Москву. А мне заявляют, что в таком случае они будут вынуждены объявить, что я отказался от дебатов с Жириновским… Ах, думаю, сволочи! И был вынужден ехать на эти дебаты. Я даже не помню, кто эту передачу вел…

– Владимир Соловьев – 100 процентов.

– Да, точно. После этой передачи я не очень благоволю к нему. Хотя было время, когда он вел передачу с Гордоном московским, и мне казалось, что Соловьев занимает достойную позицию. Но он угодник и переквалифицировался в беззаветного почитателя правящего режима.

Но я никогда не чувствовал себя ущербно. Вы знаете, у меня тут дома стоит клопомор Жириновского. Он мне привез на передачу большой мешок всяких подарков. От коньяка там и до…

– Кто, Жириновский вам подарки дарил?

– Да! Ой, он там подошел после эфира и давай мне передавать эти подарки. Для того, чтобы я помнил, какой он добрый. А мне деваться было некуда. Так вот этот клопомор у меня до сих пор стоит.

– И что это за клопомор?

– Дезодорант с его портретом. Или что-то в этом роде. А на передаче был постановочный спектакль. Я довольно хорошо представляю, как можно обеспечить любую поддержку при голосовании, мобилизовав нужное количество людей и команду айтишников.

Очень хорошо помню начало, когда Жириновский набросился на меня и стал говорить, что мы разрушили Союз и так далее. А я: "Вы 20 лет стоите на месте и штопаете дыры. За такое время из ямы можно было любую страну вывести, тем более Россию. А вы в своей Думе ни хрена не придумали". И все. Он не знает, что дальше делать. На него можно только атакой идти. Не дай бог начать оправдываться.

– Вам не кажется, что Жириновский еще со времен СССР, когда появилась ЛДПСС, является проектом КГБ?

– Я этого не исключаю. Но я люблю базироваться на фактах. А таких фактов у меня нет. Но то, что он подходит для такой роли, очевидно.

– Хочу вспомнить еще одно, более недавнее телеинтервью, которое вы дали Ксении Собчак. Ее ни в коей мере нельзя равнять с пропагандистами. Но показалось, что в настойчивых вопросах Ксении, почему в Вискулях не подняли вопрос о принадлежности Крыма, проскальзывает нездоровая российская обида по крымскому вопросу. Что думаете по этому поводу?

– Я не могу относиться предвзято к Ксении по одной простой причине. Я очень основательно был знаком с ее отцом. Считаю его одним из самых ярких народных депутатов СССР. Он – выдающийся юрист, человек, который мог решать вопросы, за которые не могли взяться другие. Например, его визит в Тбилиси. Это был ясный ум, и я Ксюше сказал, когда мы с ней встретились, что был горячим сторонником ее отца. Может быть, мне на какой-нибудь вопрос и хотелось бы ответить мерзопакостнее, но я не отвечал. В том числе и по Крыму. Я отвечал очень мягко. У нас, в Беларуси, есть многие, включая нашего президента, которые за территориальную целостность Украины, но вот Крым – это российская территория. Но это же нелепица, противоречие, амбивалентность.

– И все же Ксения не подготовилась к разговору с вами или она – в каком-то плане заложница российского взгляда на Крым?

– Я думаю, она всегда не очень готовится к интервью. Считает, что возьмет своей игривостью. Ей я не мог сказать этого. Тем более там еще все в прямом эфире шло. Но я радуюсь, что у дочки Собчака такой достойный статус. В общем, она умница. А замечаний, конечно, можно было бы сделать довольно много. Ксению кто-то любит, кто-то ненавидит. Я отношусь к ней с большим уважением. А ее отца я вообще безумно уважал.

– Ваше отношение к событиям в Крыму в 2014 году, раз уж мы о нем заговорили.

– Очень простая штука. В чем не откажешь ФСБ, так это в том, что там работают прекрасные аналитики. И вот эти прекрасные аналитики подсказали Владимиру Владимировичу Путину, что популярность его идет на ноль. А настроение в России такое, что маленькая победа может категорически изменить ситуацию. И они нашли такое место, где можно доверчивых украинцев переиграть. Сделать агрессию и подать это в таком виде, чтобы не очень шумела международная общественность. Они разработали спектакль с референдумом.

– Думаете, этот спектакль был разыгран сразу или готовился заранее?

– Думаю, конечная цель была поставлена сразу. Метод оправдания тоже был предложен сразу. Кроме этого, мощная разведка работала в украинских государственных и парламентских системах. Там на ответственных должностях были мало того, что русские, так еще и с пророссийскими, проимперскими убеждениями. Эта маленькая победа нужна была России. И она оказалась настолько эффективной, что Путин стал популярным президентом. Он изменил той концепции, в которой клялся Ельцину. И стал его антиподом.

– Как вы считаете, США и Великобритания предали Украину в контексте Будапештских соглашений?

– Здесь есть одна маленькая неточность. Никаких Будапештских соглашений не было. Был меморандум, декларация. Это разные вещи: декларировать и заключить договор. Например, соглашение о создании СНГ. Оно подписано и ратифицировано государствами. А здесь было высказано мнение руководителей, что гарантами целостности Украины являются такие-то страны. Но никто этого не проводил через законодательство Британии или Соединенных Штатов. Поэтому это протокол о намерениях.

И пусть простит меня мой коллега, подписант Беловежского соглашения Леонид Кравчук. Когда он говорит, что нарушили соглашение, я говорю, что соглашений не было. Был меморандум, заявление. А то, что его не довели до соглашения – это прошиб доверчивых людей. Потому что это делалось по-советски. Точно так же, как было с решениями, которые принимали на саммитах СНГ. Там была уйма хороших решений. Но эти решения, будучи не проведенными через национальные законодательства, не ратифицированными парламентами, остались протоколом о намерениях. Это совсем не то, что постановления ЦК КПСС и Совмина. Там нужно было выполнять пункты. А тут были высказаны пожелания.

Я очень сожалею, что страны Будапештского меморандума повели себя пассивно. Но попробуйте вы на Западе противостоять России военным образом. Тех политиков, которые это будут предлагать, никто не переизберет. Надо находить другие методы решения. Здесь же был упущен момент принятия такого решения.

– Интересны суждения российских оппозиционных политиков. В частности, Навальный заявляет, что Крым – это не бутерброд с колбасой, чтобы его возвращать туда-сюда. Почему политики демократического толка так говорят? И возможно ли вернуть полуостров Украине?

– Здесь одна сложность больше другой. Россия мобилизовала огромные средства, чтобы жителям Крыма показалось, что им жить стало лучше, чем во времена, когда Крым законно принадлежал Украине. Я думаю, Россия по сей день готова лезть из кожи. И если бы не уменьшился дождь нефтедолларов… Ведь если человеку по покупательской способности светит в два раза больше пенсия, он будет сторонником такого. Если ему светит в два раза большая зарплата, он это поддержит. Искать великий патриотизм в Крыму очень трудно. Это одна из сложностей. А таких сложностей там очень много.

Вроде бы был какой-то референдум. Значит, надо считать его незаконным. Нужно проводить новый референдум, чтобы считать незаконным предыдущий. Или денонсировать решения 2014 года. Недовольных будет очень много. Там есть стойкая прикормленная Россией антиукраинская оппозиция. Запутан вопрос с крымскими татарами. С ними обошлись совершенно безжалостно. Лидер крымских татар Мустафа Джемилев, мой близкий знакомый, кстати, не может приехать в Крым. На родину, откуда их всех когда-то депортировали. Россия за это должна принести извинения крымскотатарскому народу. И как-то обустроить условия их жизни. А там уже живут те бездарные россияне, у которых были плохи дела в России и которых селили на лакомое крымское место. А они это место потом губили, хозяйничая на нем бездарно.

Говорю об этом не понаслышке. Я выступал оппонентом у одного диссертанта в Севастополе. Его отец был главным лесничим северной части Крыма во время СССР. Там на любом капельном источнике воды татары заботливо хозяйничали, превращая его в благоухающий рай. А когда татар депортировали, посадили на их места колхозников из средней русской полосы, они многое загубили. Не хочу сказать все. Но такие примеры были, и довольно часто. Там сгусток очень сложных и непростых вопросов. Как их решать? Я не в состоянии давать советы, но решать их как-то надо.

В России является чуть ли не преступлением, если вы скажете, что Крым принадлежит Украине. Так поступают только бандиты, в структурах типа СС и прочих. Империя стала бандитской.

– То есть когда-то она бандитской не была?

– Наверное, все империи бандитские. Но иногда империя перестает кичиться тем, что она империя и начинает действовать по совести. Я считаю, что Беловежские соглашения, подписанные Ельциным, законно избранным президентом, это был шаг, когда империя сказала, что лучше быть доброй страной для своих граждан, чем великой и могущественной империей для всех. Ельцин, а после и Дума признали независимость Беларуси. Признали независимость Украины. А потом Дума денонсировала договор о прекращении существования СССР, правда, пояснила, что решение имеет не законодательное, а политическое значение. Получается, теперь они способны сказать, что надо возвращать в состав России и Беларусь.

Как вернуть Крым без крови или даже очень малой кровью, я не знаю, и, думаю, никто не знает.

– То есть вы предполагаете, что решение может быть военным?

– Я категорически не хочу этого. Но если по российской статистике 82 процента, а по нормальной, я думаю, просто больше половины населения поддерживают такой подход, это очень трудно. Это будет пощечина России. Понимаете, это же страна курьезов. Возьмите тот же Итуруп, который по результатам Второй мировой войны отошел России. В Японии 129 миллионов граждан. В России 145 миллионов. Сравните территории этих двух стран и их минеральные ресурсы. И сравните благополучие граждан. В России территория большая, а бесхозяйственность еще большая. Нужно находить решения. В Японии райский уголок делают из ничего. А здесь даже переговоры не ведутся для мирного договора. Мол, мы территориями не размениваемся, у нас величие и богатство! Медведев–Путин ансамбль не ради человека, а ради величия страны.

– Есть исторический термин, что империи распадаются. В ваших же интервью применительно к Советскому Союзу часто приходится слышать слово "развал". Получается, Союз развалили?

– Нет, для меня это практически синонимы. "Распад". Наверное, более правильно. Нужно быть аккуратнее в высказываниях.

– Давайте обратимся к событиям на востоке Украины, к так называемым "ДНР" и "ЛНР". Как вы считаете, чем закончится вооруженный конфликт и на какой стадии он находится сейчас? Как ведет себя Россия? Сдает ли она эти территории, хочет ли вернуть их назад в Украину?

– Я думаю, что здесь Путин влип. И как выкарабкаться из этой ситуации, не знает. Территории эти хотят много денег, хотят поддержку, а Россия этого позволить уже не может. Но думаю, что это надолго. Ситуация перерастает в тлеющий конфликт, вялотекущую шизофрению, конца которым не видно. Если бы Запад хотел урегулировать этот вопрос, он бы мог придавить Россию санкциями. Но это затрагивает интересы многих людей, ординарных бизнесменов, которые далеки от политики. А люди введены в заблуждение. И страдают в первую очередь те, кто никакого отношения к этому не имеет. Кто хочет жить нормальной семейной жизнью, растить детей. Кто-то убежал от войны к нам в Беларусь. Но все этого сделать не могут. А усовеститься тем, кто эту заваруху начал, невозможно. То же самое можно сказать о Приднестровье. И об Осетии. Все эти конфликты начаты Россией, которая хочет оставаться империей. А умирающий лев способен на безумные шаги.

– Давайте обратимся к 94-му году. В вашей книжке есть фотография, где ваша жена Ирина сфотографирована с Хиллари Клинтон. То есть Билл Клинтон приезжал в Минск с супругой?

– Да, конечно.

– Ваши впечатления о Хиллари?

– Дело в том, что ее пребывание в Минске обеспечивала моя жена. Я только здоровался и прощался. А когда мы были с официальным визитом в США, Хиллари была в отъезде. И мою супругу от имени Хиллари обхаживала ее подруга.

– 8 ноября в США пройдут президентские выборы. На чьей вы стороне, Трампа или Клинтон?

– Я на стороне того, кого американцы выберут.

– Никому из кандидатов не симпатизируете?

– Не знаю. Но моя супруга, думаю, на стороне Хиллари, потому что они лучше знакомы. И парикмахер Хиллари делала моей жене прическу, когда мы были в Вашингтоне. Ей это очень понравилось. Поэтому она болеет за Хиллари. Но не по политическим моментам. Сам я не очень подкован в этих вопросах, чтобы отдавать кому-то предпочтение. И тот и другая обещают божью благодать…

– Я коснулся этого вопроса во многом потому, что Трамп в своих предвыборных речах не раз лестно отзывался о Владимире Путине. Обещал даже в случае победы признать Крым российским…

– Отвечу вопросом на вопрос. Скажите, а Обама ликвидировал тюрьму в Гуантанамо?

– Нет.

– А ведь тоже обещал! Тут дело не в президенте. Сенат определяет политику Соединенных Штатов! Конгресс определяет политику! Я уверен, что в программе каждого кандидата есть достойные моменты, но мне некогда вникать в них глубоко. Давайте уважать выбор американского народа. Кого бы он ни выбрал, это будет справедливый выбор.

– Ваша книга посвящена белорусской молодежи. Тем, кому предстоит вернуть Беларусь в Европу. Считаете, что это возможно?

– Однозначно возможно! Есть хорошая молодежь. Но своей задачей я считаю удержать ее от радикальных поступков. Другими словами, не лезть на рожон. К сожалению, многие талантливые уезжают.

– Считаете, что современная Беларусь с потрохами продана России?

– Современная белорусская власть и персонально Лукашенко предан России. Но он с удовольствием бы продал Россию, если бы свою власть мог сохранить иначе. Он предан своей власти и не умеет ничего другого, как навязывать нелогичное поведение для того, чтобы ее сохранить.

– Почему Европа не ввела действенных санкций против Лукашенко после событий 2010 года?

– Европа выбирает большую выгоду для себя. Прекрасно известна английская поговорка: у Британии нет постоянных друзей и врагов, есть постоянные интересы. И здесь происходит то же самое. Я Сикорскому, министру иностранных дел Польши, три года говорил: невозможно перевоспитать Лукашенко. А он отвечал: шанс есть. А на четвертый год он со мной согласился.

– Что же для европейцев более ценно? Экономика или общечеловеческие и демократические ценности?

– Демократия и свобода – это застолблено и, конечно, важно. Европа застолбила свои ценности еще во времена революций, которые у нас называли буржуазно-демократическими. А дальше они с помощью свобод хотят добиться улучшения экономики.

– Беларусь сейчас переживает экономический кризис. А белорусская оппозиция этим не пользуется.

– Я бы не хотел никого подзадоривать. У меня самого проблема. Я бы очень хотел, чтобы у нас в партии (Белорусская социал-демократическая Громада). Центральную раду возглавил кто-то молодой.

– Доводилось слышать, что те народы, которые сейчас живут свободно, за свою свободу платили кровью. А белорусы такую цену еще не заплатили. Согласны с этим?

– Я не знаю, кто это говорил. Но если такое кто-то сказал, он очень сильно ошибается. Учредители Белорусской Народной Республики, все, кто входил в ее руководящие органы, заплатили своими жизнями. Это один пример. Жизнями платили и много других борцов.

– Вы сказали, что демократические перемены в Беларуси непременно наступят. Это произойдет мирным путем или случится революция?

– Революция в марксистско-ленинском понимании уже не так выглядит. Я все же думаю, что случится эволюция. Эволюционный путь должен быть. Конечно, с диктатурами методом выборов еще никто не кончал. Но «выборы» – это не единственный эволюционный путь.