«Литва, Беларусь, Украина и Польша способны вместе противостоять России»

Страны между Балтийским и Черным морем в последние годы часто находится под внимательным взглядом историков и политиков.

Регион между Балтийским и Черным морем в последние годы часто находится под внимательным взглядом историков и политиков. Что это такое и почему концепция Межморья стала актуальной сегодня? Об этом delfi.lt побеседовал с куратором проекта Intermarium, историком Альвидасом Никжентайтисом.

— В последние годы в публичном пространстве довольно часто слышны разговоры о концепции Межморья, или как ее еще называют Intermarium, не могли бы вы вкратце обрисовать, что это за концепция?

— Этому можно дать различные объяснения. Это может быть и конкретный геополитический концепт, который называется не только Intermarium. Те же украинцы и белорусы говорят о регионе Балтийского и Черного моря. В Польше есть еще концепция АБЧ — Адриатического, Балтийского и Черного морей. Есть еще польская теория, созданная Ежи Гедройцем — Украина, Литва, Беларусь.

Поляки также имеют и так называемую концепцию Межморья, которая, по сути, широко использовалась в межвоенный период и связывается в Польше с именем Пилсудского. Литовцы также часто говорят о Литве от моря до моря. Таким образом мы можем говорить о схожести этих концепций и хотя они иногда по-разному называются, суть их остается той же самой.

Для меня же Intermarium наиболее близок по содержанию к концепции Гедройца. Он даже рассуждал о том, каким в этом регионе должен быть порядок после падения коммунизма и СССР. Его идея заключалась в том, что без демократических государств в Украине, Беларуси и Литве не может существовать и независимая Польша. 

Поэтому, что касается меня, то с точки зрения Литвы я могу сказать то же самое: без демократической Польши, Украины и Беларуси не может быть и свободной, демократической Литвы.

Это главный момент, а конкретные действия — я имею в виду наш проект Intermarium, который мы реализуем с украинцами и поляками. Я надеюсь придет время подключить к нему и белорусов. Это определенные и небольшие по объему попытки создавать информационное пространство в этом регионе с целью уйти от определенной провинциальности.

С другой стороны, это важно как для нас, так особенно важно и для тех же украинцев. Если мы хотим, чтобы в Украине победили демократические реформы, недостаточно экономических реформ, нужно по сути менять доминирующие общественные дискурсы. И еще важнее изменить информационное поле.

Какая ситуация сейчас? Я приведу пример из музыкальной сферы. Приходилось общаться с известным в Литве музыкальным продюсером, и если они организовывали концерты в Украине, то наиболее успешным способом рекламы концерта было объявить о нем в российских СМИ и вся эта информация быстрее достигала назначения через Москву, чем через украинские медиа.

Так что наш проект, который больше ориентирован на интеллектуальное окружение, пытается хотя бы минимально создать условия для диалога в регионе и внести вклад в переформатирование информационного пространства.

— Почему эта тема актуализируется именно сейчас?

— Этому есть несколько причин. Первая причина в том, что мы видим, и видим это в различных областях, что литовцы начинают интересоваться тем, что вокруг них. После падения СССР был интересен Запад и абсолютно неинтересны соседи. И если мы посмотрим, как меняется тот же сектор туризма, то увидим, что литовцы все чаще находят для себя соседние страны: ту же Беларусь, Польшу, Латвию.

Это общечеловеческий момент, но есть и другие намного более важные вещи. Сейчас мы на самом деле живем в такое время, когда происходят крупные перемены, их может быть еще больше. Сейчас уже все открыто говорят и о таком варианте, что такое образование как ЕС может прекратить свое существование. После выборов Трампа начались дискуссии насколько действенны такие организации как НАТО.

И в такой ситуации, по моему мнению, завязывание дружеских отношений с соседями, интенсивное сотрудничество с ними — это первый шаг к различным союзам. И если говорить об изменившейся ситуации, мы не можем забывать о факторе России. Все же Россия с аннексией Крыма сделала то, что никто в XX и XXI веке не ожидал. 

Никто не ожидал, что можно силой менять межгосударственные границы, и в этом случае печальное прошлое первой половины двадцатого века нас настигает, заставляет думать и искать возможные альтернативы на «черный день».

— Есть Россия и ее цивилизационный взгляд, концепция «Русского мира». Можно ли говорить, что данный регион, восстанавливая свою историю и исторические связи, пытается создать некую альтернативу российской цивилизации?

— Вообще говоря, идея «Русского мира» обречена на провал. По-моему, ее не стоит сильно опасаться, поскольку сама ее конструкция ошибочна и совершенно не учитывает различный опыт русскоязычного населения в различных регионах.

— Однако в Беларуси и даже отчасти в Украине Россия до сих пор имеет сильное влияние?

— Да, но в данный момент это влияние в Украине очень сильно уменьшилось, и мы видим совершенно другие моменты. Я же говорю о том, что идея «Русского мира» может быть отчасти близка белорусам, поскольку Беларусь находится в очень интересной ситуации и дальше продолжает жить в постсоветском пространстве, она не вышла из этого пространства.

Из этого пространства сейчас пытается выйти Украина. Идея «Русского мира» в этих странах некоторое время была достаточно успешной и по-прежнему достаточно ограниченно работает в тех же самых странах Центральной Азии. Там сложились другие возможности. 

Но при этом можно проектировать такие вещи как Межморье. Но самое главное в этих процессах, как я это вижу, это создавать альянсы не против чего-то, а создавать альянсы за что-то. В данном случае я бы не хотел думать о каком-то антироссийском моменте.

Просто для того, чтобы этот регион более тесно сотрудничал, существуют определенные моменты исторического прошлого, которые так или иначе действуют на людей этого региона. Есть очевидные экономические, политические, культурные моменты сотрудничества и это нужно активизировать, этим нужно воспользоваться именно сейчас, поскольку в данный момент подходящее время для реализации таких проектов, как я уже говорил, из-за изменившейся ситуации.

Если мы посмотрим, как украинцы держали себя лет пять назад, то они были самодостаточны. Они были закрыты в себе, сейчас, и в ментальном смысле это очень интересно, происходит открытие украинцев миру. И иногда это нас даже удивляет, поскольку украинцы сейчас абсолютно открыто говорят о внешнем управлении. Они приглашают в правительство людей из других стран, им нужны иностранные эксперты, зарубежный опыт.

С одной стороны это показывает определенное разочарование общества в собственной элите, с другой стороны — я не знаю, будет ли еще когда-нибудь такой момент, когда украинцы будут настолько открыты к сотрудничеству с другими странами.

— Когда говорят о нашем регионе, то часто разговоры сводятся к геополитике. Можно ли сказать, что такой исторический взгляд, как Межморье является основой проведения определенной геополитики?

— Это важно. Вообще говоря, среди политологов и в международных отношениях с конца двадцатого века стала популярной теория конструктивизма, согласно которой важны не только такие рациональные факторы, как желание торговать, получать экономическую или политическую выгоду от сотрудничества, но и различные субъективные моменты, среди которых есть и стереотипы, и определенные моменты общего прошлого.

Один из немецких дипломатов лет десять назад защитил свою диссертацию, в которой анализировал политику Польши в отношении восточных соседей. Он не нашел других аргументов тому, почему Польша так сильно пытается помочь Украине, кроме этой конструктивистской теории, поскольку какой-то экономической выгоды та же Польша от сотрудничества с Украиной не получала.

Здесь работают моменты общего прошлого, идеи Гедройца (что нужно укреплять в Украине государственность и демократию, как гарант своего существования). Так что это не что-то придуманное нами, это распространенное по всему миру явление.

Если мы посмотрим на некоторые идеи крупных стран ЕС, то увидим, что для Франции важен южный регион, сотрудничество со странами Магриба. Мы видим то же самое в регионе восточного соседства.

— Во времена, когда нынешняя Беларусь, Украина, Литва, Польша находились в составе Российской империи, с разной долей успеха было предпринято много усилий, чтобы историческая память в этом регионе о том, что было до империи, стерлась. Сложно ли сейчас восстановить эти связи с регионами? Ведь мы знаем, что у Литвы, Беларуси, Украины, Польши очень давние исторические связи?

— Самое главное, вот в чем: eсли мы взглянем, насколько это общее прошлое интересует страны этого региона, то о Литве даже не стоит и дискутировать, поскольку история Великого княжества Литовского — это часть идентичности. То же можно сказать о белорусах, где странно сосуществуют мифы партизанской республики и ВКЛ.

Долгое время в Украине все эти вопросы общего прошлого с Литвой, Польшей не играли большой роли и украинцы считали тот период, как чужую историю. Сейчас ситуация сильно меняется.

Я сам был сильно удивлен ростом интереса к этой общей истории, и это естественно, поскольку украинцы сейчас создают, занимаются переформатированием своей идентичности, ищут определенные точки отсчета, которые позволили бы им найти точки соприкосновения с Западом.

В данном случае среди белорусской оппозиции есть тоже такая альтернативная точка отсчета, как ВКЛ. Кстати говоря, и в России в свое время велась речь о ВКЛ как об альтернативе Москве. Это естественно, и если мы посмотрим на современную Украину, то там сейчас эти процессы начались.

В данный момент для украинской идентичности гораздо более важными являются моменты послевоенной партизанской войны, антисоветский элемент. И это становится для украинцев все актуальнее.

— Получается ли политикам, историкам и всем, кто работает в этом регионе создать общее пространство, в случае нашего разговора — Межморье?

— Это очень сложный вопрос, поскольку эти процессы только лишь начались. Идей, что государства этого региона должны теснее сотрудничать, было немало и в конце существования СССР.

Потом распад СССР и попытки сближения стран Балтии с Западом привели к тому, что интерес к этим вещам был утерян, а реалии Украины, Беларуси тоже были иными. По сути, сейчас мы можем говорить о работе по созданию региональных связей, если говорить с позиции Литвы.

Речь идет о нескольких годах, а это слишком небольшой срок, чтобы можно было что-либо сказать. Но мы в данном случае должны прекрасно понимать, что только лишь усилий политиков, при формировании определенного региона, недостаточно.

Нужно чтобы к этому присоединялись и представители общества, чтобы эти вещи осуществлялись общими усилиями на разных уровнях. В политическом смысле литовские политики сделали неплохой задел, и как часто мы шутим с коллегами-украинцами, если Даля Грибаускайте и дальше хочет быть президентом, то, наверное, страна, где у нее было бы больше всего шансов — это Украина. 

Так что это много о чем говорит. И если мы взглянем на этот треугольник, Литва, Польша, Украина, то Литва находится в достаточно благоприятной ситуации. Она небольшая и никто не подозревает, что Литва может иметь какие-то тайные мысли в закулисье. 

Мне приходилось быть в ситуациях, когда на инициативы литовцев смотрели гораздо благоприятнее, чем на инициативы нашей соседки Польши. Роль Литвы в этом треугольнике могла бы сбалансировать все интересы, хотя в этом отношении, конечно, литовским политикам нужно привести в порядок отношения с Польшей.