Алеся Кіпель — наш чалавек у Дзярждэпартаменце

Год таму Алеся Кіпель перайшла на працу ў Дзярждэпартамент Амерыкі.

Алеся Кіпель расказала ў інтэрв'ю Наталля Гардзіенка пра статус дзяржслужачага ў ЗША.

Яна нарадзілася ў Нью-Джэрсі 4 студзеня 1957 года. Дачка Вітаўта і Зоры Кіпеляў, чые імёны непарыўна звязаныя з Беларускім інстытутам навукі і мастацтва і наўпрост асацыююцца з інтэлектуальным даробкам беларускай эміграцыі ў ЗША. Двое яе дзядоў прайшлі праз рэпрэсіі і выжылі: журналіст і пісьменнік Лявон Савёнак, аўтар непаўторнага «Дзённіка Ів. Ів. Чужанінава», ды грамадскі дзеяч Яўхім Кіпель, пра поўнае драматызму жыццё якога можна даведацца з ягоных ўспамінаў «Эпізоды». Яе бабулі Марыя Кіпель і Апалонія Савёнак былі прафесійнымі настаўніцамі. Апалонія працавала з жонкаю Янкі Купалы, была аўтаркай «Беларускага лемантара». Уся гэтая спадчыннасць адыграла важную ролю ў жыцці паспяховай жанчыны-адваката, цяпер супрацоўніцы Дзярждэпартамента ЗША, актыўнай дзяячкі Вашынгтонскага аддзелу Беларуска-Амерыканскага Задзіночання Алесі Кіпель.

Сябра Згуртавання беларусаў свету «Бацькаўшчына», нягледзячы на высокія пасады і прафесійную занятасць, яна знаходзіць час і на беларускую дзейнасць, і на падарожжы, і на вялікую колькасць цікавых і карысных спраў. Знайшла час і на спатканне са мною…

Я ехала ў Вашынгтон пасля колькіх дзён, праведзеных з Вітаўтам Кіпелем у хаце ягонага сына Юркі ў Нью-Джэрсі. Мы размаўлялі пра падрыхтоўку перавыдання кнігі «Беларусы ў ЗША», пра архівы і дакументы эміграцыі… І да Алесі Кіпель я ехала з ідэяй найперш пагутарыць пра бацьку.

Вольнага часу ў супрацоўніцы Дзярждэпартаменту мала, але яна гасцінна запрасіла пажыць колькі дзён у яе хаце, займаючы сябе самастойна адведваннем цікавых месцаў перадкаляднай амерыканскай сталіцы. Удзень я выбіралася на праходкі па знакамітых мемарыялах і музеях Вашынгтону, а потым вярталася ў густоўна дэкараваную Алесіну хату, каб адпачыць у чаканні гаспадыні. Вечарамі, яшчэ да афіцыйнага запісу запланаванага інтэрв’ю, мы, калі атрымоўвалася, разам бавілі час у гасцёўні за бутэлькай чырвонага віна ці шампанскага, заядалі яго арыгінальным дваістым сырам (адразу двух гатункаў) і размаўлялі пра жыццё, падарожжы, людзей… Так і высветлілася, што ў маёй суразмоўцы хутка 60-гадовы юбілей, і з’явілася думка апублікаваць запісанае інтэрв’ю менавіта пад гэтую нагоду.

Сям’я і дзяцінства

Мы гутарылі за вялікім сталом у пакоі з вакном на ўсю сцяну і выйсцем на тэрасу. За плячыма ў Алесі вісеў Будзьмаўскі каляндар на 2016 год. Новы, на наступны год, я якраз прывезла ёй у падарунак разам з беларускай каляднай гарбатаю. У пакоі шмат рэчаў, звязаных з Беларуссю, і канечне, кнігі дзённікаў маці і ўспамінаў бацькі…

- Нас (з братам Юркам) гадавалі ўсе: і мама, і тата, і бабка ды дзед Кіпелі, і бабка ды дзед Савёнкі. З Кіпелямі мы жылі ў адной хаце доўга. Марыя Кіпель была наймаладзейшая з нашых бабак-дзядоў, і з ёй найбольш цесныя сувязі былі ад самага дзяцінства да ейнай смерці. Мама і тата працавалі, а бабка Марыя была ўдома. То як мы прыходзілі са школы, дык з ёю заўсёды гутаркі былі. І яна многа ўплывала на нас. А Савёнкі мелі маёмасць у паднёвым Нью-Джэрсі, дзе перш гадавалі курэй, а тады агарод вялікі мелі, дык Юрка і я цэлае лета там сядзелі. То кантакты з імі блізкія таксама мелі.

- А што давалі гэтыя кантакты з дзядамі ды бабулямі?

- Яны былі ўсе розныя. Дзед Кіпель быў строгі, а Савёнак меў пачуццё гумару. Яму прысылалі часопіс «Кракадзіл» і ён заўсёды смяяўся, пераказваючы, што там пісалі. Ягоныя гутаркі былі вельмі цікавыя.

Яўхім Кіпель памёр, калі мы былі зусім малыя. А з бабкамі зусім інакшыя адносіны былі. Абедзве былыя настаўніцы, дык канечне яны ведалі, як з дзецьмі ладзіць. Асабліва ў Марыі Кіпель мы параду заўсёды шукалі. Лягчэй бабцы было сказаць, што нешта не так, каб яна потым бацькам тлумачыла.

Але яны ўсе чатырох былі беларускімі патрыётамі і канечне гэтае ўсё беларускае яны нам перадалі. Асабліва ўяўленні пра беларускую прыроду. Гэта была частка нашых уяўленняў пра тое, што такое Беларусь.

- Здаецца, Вашыя бацькі Зора і Вітаўт Кіпелі былі даволі розныя па характары асобы, але пражылі супольна даўгое і шчаслівае жыццё. У чым іх сакрэт?

- Так, яны сапраўды былі вельмі розныя. Але мелі супольныя зацікаўленні. Мама мела іншыя здольнасці, чым тата. Але разам яны вельмі добра супрацоўнічалі. Тата вельмі хутка мог нешта патрэбнае знайсці, а мама усё грунтоўна прачытае, прадумае. У працы вельмі важна і тое, і тое: трэба і хутка, і шырока, і глыбока разгледзець пытанне. У іх зацікаўленні былі і супольныя, і розныя. Мама старой беларускай літаратурай цікавілася, а тата больш гісторыяй. Але гэта бліжэй, чым каб адзін цікавіўся музыкай, а другі палітыкай. Думаю, што гэта давала ім магчымасць працаваць і жыць разам, хоць розніца і ў характарах была даволі вялікая.

- Звычайна дзеці бяруць нешта ад кожнага з бацькоў. Што у Вас ад бацькі, а што ад маці?

- Ад бацькі, здаецца, ягоная энергія, а ад мамы здольнасці разглядаць пытанне шырэй, з розных бакоў, падумаць, спыніцца, пару дзён пачакаць, а тады нешта вырашаць. Тата звычайна хутчэй усё робіць. У мяне ёсць і тое, і тое.

- Бацькі часта ездзілі з вамі-дзецьмі на вакацыях у падарожжы па розных штатах. Што Вам найбольш запомнілася з гэтых паездак?

- Якая шырокая краіна ЗША, і як адрозніваецца тое, што ў цэнтры, ад таго, што па берагах. Разнастайнасць прыроды. Можаш ехаць гадзінамі і будзе, прыкладам, адно толькі жыта, або проста раўніна, дзе нічога няма. Уражвала гэтая разнастайнасць прыроды і гарадоў, вёсак…

- А што для вас «смак дзяцінства»?

- Смак дзяцінства — гэта памідоры. У бабкі і дзеда Савёнкаў многа памідораў было і дзед заўсёды атрымліваў каталогі і выбіраў, зярняты сартаваў. І ў іх былі добрыя памідоры: і вялікія, і малыя, і ружовыя, і чырвоныя. Дык мне з дзяцінства яны вельмі падабаліся, і цяпер сама гадую памідоры. Вось для мяне гэта смак дзяцінства — памідоры і яшчэ марожанае. Бо прыязджаў малочнік два ці тры разы на тыдзень з малаком і марожаным.

- А беларускія стравы ў дзяцінстве на сямейным стале прысутнічалі?

- Так, канечне! Галубцы, піражкі, бліны, грыбы. Мы хадзілі ў грыбы, бо каля хаты бабкі і дзеда Савёнкаў быў лес, дык хадзілі, збіралі баравікі, здаецца. Што яшчэ? Часам былі дранікі, але не так часта. Халаднік, вінегрэт, на Вялікдзень пасха… Канечне каўбаса, яна была ўсякая: і ўкраінская, і польская, і беларуская. І таксама рыбу смажаную елі, бо калі былі ў Савёнкаў, то ішлі на рыбалку, і тады бабка смажыла рыбу.

Марыя Кіпель не надта добра умела варыць. Яна працавала настаўніцай, у іх цяжкае жыццё было, то яна надта на кухні не бывала. А Апалонія Савёнак вельмі добра ўмела і варыць, і пячы, у яе ўсялякія прысмакі былі. Мама некаторыя беларускія стравы варыла, але часцей мы амерыканскія елі. Адно што мама, як вучылася ў Лювэне, жыла ў інтэрнаце з дзеўкамі з Віетнаму і навучылася ад іх рабіць кары. Дык мы раз на тыдзень заўсёды елі кары. Гэтага ў амерыканскіх сем’ях у тыя часы ніхто не ведаў яшчэ. Як я пераехала ў Вашынгтон і пабачыла тут багата віетнамцаў, дык аказалася, што мама сапраўды рабіла аўтэнтычнае віетнамскае кары. Думаю, у іншых сем’ях больш традыцыйнага у кухні было, як у нас. Я, каб сказаць праўду, нічога такога традыцыйнага і не ўмею варыць. Магу па рэцэптах, але каб так сама гатовіць, не. Наогул гатаваць люблю, але больш нешта экзатычнае. І раблю не надта часта, толькі як госці.

Адвакацкая кар’ера для жанчыны

Алеся добра вучылася ў школе, бо хацела трапіць у добры ўніверсітэт. Паступіла ў Прынстан, а пазней яшчэ на юрыдычны факультэт Джорджтаўнскага ўніверсітэта. Праўда, не думала быць адвакатам, спадзявалася шукаць сябе ў палітычнай сферы. Аднак пасля першага курсу пайшла працаваць у невялікую адвакацкую фірму, якая займалася разнастайнымі справамі імпарту ў ЗША, і ўпадабала гэта. У выніку каля 35 гадоў працавала адвакатам і дасягнула высокага ўзроўню — становішча партнёра ў юрыдычнай фірме Steptoe&Johnson LLP. Алеся Кіпель увайшла ў лік самых паспяховых амерыканскіх адвакатаў.

- Вы дасягнулі высокага становішча ў адвакацкай галіне і з’яўляецеся прыкладам паспяховай у прафесійным плане жанчыны. Што трэба жанчыне ў Амерыцы, каб дасягнуць гэткага поспеху?

- Канечне трэба добра вучыцца, і добры розум мець, без гэтага нікуды не пойдзеш у такіх сферах, як юрыдычная, медыцынская. А часам бывае, што пашанцуе. Часам трэба быць у адпаведным месцы ў адпаведны час. Гэта вельмі важна. Але трэба і вельмі шмат працаваць, і для жанчыны гэта цяжэй. Цяпер ўжо крыху лягчэй, чым 30 гадоў таму. Але яшчэ нельга сказаць, што жанчынам гэтаксама ж магчыма рабіць кар’еру, як і мужчынам. Неабходна вытрымліваць баланс. Трэба ісці наперад, быць крыху агрэсіўнай, але калі жанчына занадта агрэсіўная, то гэта ўжо нядобра, і здаецца, што з ёй нешта не тое. Нібыта тоесамае, што мужчына, зробіць жанчына, але будзе ўспрымацца інакш. Балансаваць бывае даволі складана. Добра мець некага, хто табой апекуецца, дапамагае. Гэта, можа, нават больш важна жанчынам, чым мужчынам. Важна, каб быў нехта, хто можа проста параду даць, падказаць у патрэбны час.

І таксама трэба, як гаворыцца, мець тоўстую скуру, бо гэта нялёгка. Часам трэба сказаць, што нешта не так, а часам трэба маўчаць. Цяпер гэтага менш, а раней мы часта так сядзелі і маўчалі. Каб не было ўражання, што з жанчынамі працаваць трэба інакш, чым з мужчынамі. Для нас гэта было вельмі важна. Цяпер прасцей, не так шмат трэба думаць, як апрануцца, ці правільна нешта сказаць, можна больш проста адносіцца.

- А ці шмат жанчын дасягае высокага ўзроўню у адвакацкіх фірмах, як Вы?

- Не. У нас цікавая статыстыка ёсць: 30 гадоў таму каля 20 % партнёраў у адвакацкіх фірмах былі жанчыны, і цяпер яшчэ тыя ж 20 % застаюцца. Хоць канчаем юрыдычны факультэт амаль 50 на 50 адсоткаў мужчын і жанчын, але дасягаюць ступеньку партнера толькі 20 % жанчын. Цікава, што столькі за гэты час змянілася, але статыстыка застаецца тая самая. І мы, старэйшыя жанчыны ў фірме, увесь час сачылі, чаму гэта: чаму жанчыны кідаюць, куды яны ідуць, ці кідаюць працаваць наогул, ці кідаюць канкрэтныя фірмы, і чаму так адбываецца. Але адказаў дакладных пакуль няма.

- Ці Вам у прафесійнай кар’еры шанцавала на людзей, якія Вас падтрымоўвалі?

- Так, ад самага пачатку. Падтрымоўвалі, давалі магчымасць… Я на першую працу папала зусім нечакана. Выслала лісты, што хачу працаваць. Мяне паклікалі на інтэрв’ю і запрасілі на працу, дапамаглі мне. Фірма была маленькая. Як я пачала працаваць, там адзін з самых галоўных быў такі Шамбарк. Дык я з ім сябрую дасёння, часам прашу ў яго парады, хоць і працавала потым у іншай фірме…

- А якія запамінальныя справы былі ў Вашай адвакацкай кар’еры?

- Адзін раз я памятаю працэс ішоў два тыдні і мелася быць судовае пасяджэнне з апытваннем сведкі. Самы галоўны партнёр у фірме быў часткай гэтага працэсу, і ў нас вялікая каманда была. Мы ў ноч перад апытаннем сведкі вырашалі, хто будзе задаваць пытанні. Самы галоўны сказаў, што лепей мне, а я кажу: «Гэта важнае і лепей калі Вы будзеце рабіць». І так мы пакінулі. Я думала, што ён будзе апытваць. На наступны дзень я была ў офісе, а ён ў судзе. І тут мне званок — маладзейшы супрацоўнік кажа: «Мне сказалі пазваніць табе, што хутчэй маеш прыехаць, бо будзеш задаваць пытанні сведку». Еду. Але галоўны сказаў, што будзе сядзець побач. Прыйшла. Пытанні прыгатоўленыя, задаю, а галоўны падае мне запіскі, што яшчэ трэба спытаць. А я так не вельмі люблю. Калі мне трэба сваё рабіць, то я і хачу ўжо рабіць сама. Тым больш у яго почырк невыразны быў. І галоўны мне перадае цыдулкі, а я (нават не заўважыла, як) адмахнулася ад яго рукою, каб адчапіўся. Калегі маладзейшыя стаялі ззаду і пачалі смяяцца, што я адмахнулася ад самага галоўнага ў фірме, каб не замінаў працаваць. Але ён не пакрыдзіўся. Як пасяджэнне скончылася, сказаў, што ўсё вельмі добра выйшла, пахваліў.

Дзяржслужба

Недзе год таму Алеся перайшла на працу ў Дзярждэпартамент ЗША. Нетрывіяльна, калі паспяховы адвакат з прыватнай фірмы пераходзіць на менш фінансава выгадную дзяржаўную службу. Тым не менш, Алеся Кіпель гэта зрабіла.

- Чаму паспяховая адвакатка вырашыла змяніць фірму на дзяржслужбу?

- 35 гадоў тое самае рабіла і падумала, перад тым як выйду на пенсію, трэба нешта змяніць. Бацька мой быў маладзейшы, як выйшаў на пенсію, але пачаў тады больш сур’ёзна беларускімі справамі займацца (хоць заўсёды займаўся, але тады мог цалкам менавіта гэтым). То як выйдзеш на пенсію, гэта не значыць, што ўжо канец працы. І я пачала думаць, чым хачу займацца, калі буду на пенсіі. Прыкладам, мяне вельмі цікавяць экалагічныя справы і ёсць розныя арганізацыі, якія імі займаюцца. Але каб папасць ў такую арганізацыю з магчымасцю на нешта ўплываць, то партнёр з адвакацкай фірмы не надта быў бы цікавы для гэтага. Дзяржаўная пасада пасада мае большы статус і большыя магчымасці для будучыні. Таму гэта добры варыянт, каб потым нечым цікавейшым на пенсіі займацца. Важна рабіць нешта не толькі для сябе, а для агульнага дабра. Я заўсёды займалася адвакацкімі справамі збоку, не толькі ўласна на працы, зарабляючы грошы, але і на грамадскіх пачатках. Як і беларускімі справамі таксама. То для мяне гэта было лагічна, перайсці на дзяржаўную службу, каб паспрабаваць нешта новае і каб мець новыя магчымасці потым больш аддаваць грамадству.

- Наколькі радыкальна змянілася сфера Вашай дзейнасці цяпер, у параўнанні з тым, што рабілі ў фірме?

- Гэта зусім інакшая праца, асабліва бо я на даволі высокай пасадзе. Трэба хадзіць на зборкі, усякія выступленні, адміністрацыйнымі справамі займацца. Пішу цяпер вельмі мала, а раней многа трэба было пісаць. Рэдагаваць трэба таксама даволі мала. Але ўсё вельмі хутка мусім рабіць. Прыкладам, праз дзве гадзіны звычайна трэба адказ, якая пазіцыя нашага агенцтва на тым ці іншым пытанні. Ёсць такі жарт, што цяпер я сапраўднай юрыдычнай працы мала раблю. Бо ў адвакацкай фірме, калі кліент прыходзіць, то мы складаем спіс, за якую працу (колькі гадзінаў) ён мае заплаціць, а за якую — не. Раней усё амаль, што я рабіла, ішло ў той спіс на аплату, а цяпер — наадварот, раблю тую працу, за якую раней не плацілі.

- А як называецца Вашая пасада і чым Вы ўласна займаецеся ў Дзярждэпартаменце?

- Я выканаўчы дырэктар, у мяне 230 асобаў падначаленых. Мой аддзел называецца Regulations and Rulings — правілы і рашэнні, якія датычаць міжнароднага імпарту. Аддзел — частка U.S. Customs and Border Protection — гэта і мытнікі, і ахова мяжы таксама сюды ўваходзіць — каля 60 тысяч чалавек працуюць на гэта службе. А ўсё гэта — частка U.S. Department of Homeland Security — Дэпартменту ўнутранай бяспекі, у якім працуюць каля 240 тысяч чалавек па ўсёй краіне.

- Статус дзяржслужачага ў ЗША якія дае перавагі ў параўнанні з іншымі пасадамі?

- Раней добрыя пенсіі былі. Цяпер, праўда, не тое, але тыя, хто пачынаў працу на дзяржаўнай службе, як я сканчала юрыдычны факультэт, дык добрыя пенсіі мелі. Страхоўка даволі танная і добрая, якасная. Праца цікавая, бо вельмі разнастайная. Зарплата не такая, як у прыватным, хоць залежыць ад галіны і пасады. Праца сталая, забяспечаная. Часам ёсць магчымасці рэпрэзентацыйнай дзейнасці. Але думаю, што самае важнае — цікавая праца. Часам адвакаты гавораць, што на дзяржслужбе не трэба так шмат працаваць, але гэта няпраўда. Бо я даўжэйшыя гадзіны цяпер працую, чым як пачынала працу. Зразумела, што ўсё залежыць ад пасады. Але тое, што праца спакайнейшая і меншая, гэта, здаецца, міф.

- Ці накладвае статус дзяржслужачага ў ЗША нейкія абмежаванні на чалавека?

- Так, трэба быць вельмі асцярожнай, каб не выглядала, што нешта робіцца неэтычна, некарэктна. Нельга падарункаў атрымоўваць, каб не выглядала, што нехта можа купіць нашую лаяльнасць. З гэтым вельмі строга ў ЗША на дзяржаўнай службе. Трэба асцярожна выказвацца палітычна. Мы працуем для адміністрацыі, таму мусім падзяляць: прыватна робіш — гэта адно, а публічна — іншае. Калі ты на вышэйшай пасадзе пра нешта выказваешся, гэта прымаюць як афіцыйную дзяржаўную пазіцыю, людзі прыслухоўваюцца і трэба быць асцярожнай у публічных выказваннях.

- Ці могуць звольніць дзяржслужачага, які рэзка выказваўся публічна?

- Могуць звольніць, калі нешта зробіш не па законе, ці не будзеш выконваць інструкцыі, як трэба захоўвацца. Але звольняць не адразу, будзе працэс, дэталёвае разбіральніцтва з абвінавачаннем і магчымасцю абараніць сябе з дапамогай адваката ці прафсаюза. Складаная працэдура. То бок звольніць могуць, але гэта даволі рэдка бывае. Трэба нешта ну вельмі благое зрабіць. Канечне, калі ў Кангрэсе бюджэт не прагаласуюць, тады ўсіх звальняюць, але потым зноў усе вяртаюцца на працу, і гэта нештодзённая справа.

- Ці існуюць нейкія абмежаванні пенсійнага узросту для дзяржслужачых?

- На некаторых пасадах ёсць, але не ў нас. У нас ёсць такі ўжо старэйшы адзін чалавек, яму 76 гадоў, але ён працуе, дапамагае. Калі трэба нейкія дакументы кудысці хутка аднесці, ён сядае на ровар і едзе. Любіць сваю працу і можа працаваць, дык чаму не?

- А як доўга Вы плануеце працаваць на гэтай пасадзе?

- Невядома. Я пачала год таму, дык думаю, мо гадоў пяць на ёй пасяджу, а тады пагляджу. Можа з’явіцца нешта цікавае і блізкае, мо’ не на тойсамай пасадзе, але ў тымсамым дэпартаменце папрацую, яшчэ пагляджу.

- Вашая пасада ў Дзярждэпартаменце дае магчымасці нешта зрабіць для Беларусі, беларусаў?

- Не, і гэта добра, бо быў бы канфлікт інтэрэсаў, каб давала. Тады мне трэба было б адысці ад беларускай дзейнасці. Часам мытныя адміністрацыі маюць супольныя трэнінгі ці проста дагаворы з рознымі краінамі, прыкладам, з балтыйскімі. Але з Беларуссю мы такія дачыненні яшчэ не мелі.

Беларускасць

Алеся Кіпель з дзяцінства ў беларускім грамадскім жыцці. Яна была ўдзельніцай танцавальнай групы «Васілёк», з якой упершыню ў 1989 годзе прыязджала ў Беласточчыну і ў 1990-м — у Беларусь. Цягам дзесяцігоддзяў Алеся займаецца рэпрэзентацыяй беларусаў у Вашынгтоне, з’яўляецца ўдзельніцай мясцовага аддзелу БАЗА.

- Супрацоўнікі ў Дзярждэпартаменце ведаюць пра Вашае беларускае паходжанне?

- Так, канечне. У мяне беларускі каляндар у офісе вісіць і татава кніга ляжыць, і тое-сёе там беларускага ёсць, то яны ведаюць. Калі Святлана Алексіевіч прыязджала сюды, мы рабілі прыняццё для яе ў маёй хаце, то я запрасіла падначаленых мне дырэктароў таксама. Яны прыйшлі і ім было вельмі цікава.

- Ваш удзел у беларускім грамадскім жыцці — гэта даніна сямейнай традыцыі ці таксама і ўласная патрэба ў гэтым ёсць?

- Канечне, гэта найперш моцная сямейная традыцыя. Выбар, безумоўна, быў, але насамрэч яго не было. У сям’і гэта было такім жа натуральным, як есці, апранацца, — займацца беларускім. Але і мне самой гэта цікава, хочацца нешта зрабіць, каб лепш было для Беларусі, каб Беларусь вярнулася ў Заходнюю Еўропу. Мне падабаецца беларуская дзейнасць, і думаю, што гэта важна. Так што ўласная зацікаўленасць ёсць. Магла б сказаць, што мне гэта нецікава і часу не маю. Але ў нас тут у Вашынгтоне вельмі добрая група сяброў-беларусаў існуе. А калі ёсць людзі, якія дбаюць пра тое самае і сябруюць, і робяць нешта разам для Беларусі — тады ж усё цікавей.

- Вы добра размаўляеце па-беларуску. Адкуль гэткая мова і як удаецца яе падтрымліваць?

- Мова з дзяцінства. З бабкамі і дзядамі трэба было па-беларуску размаўляць, і з мамай і з татам. Перад тым, як пайшлі ў школу, мы па-ангельску асабліва не размаўлялі. Толькі ў школе навучыліся па-ангельску. У нас была беларуская школка пад царквой, і раз на тыдзень у суботу ці ў нядзелю хадзілі туды на пару гадзінаў. Трэба было вершы вучыць, крыху нам пра гісторыю расказвалі, давалі мову, граматыку. Нас вучылі настаўнікі і настаўніцы, якія яшчэ ў Беларусі працавалі, сапраўдныя: спадарыня Станкевіч і спадарыня Орса, яны даволі строга нас вучылі. Юрка Станкевіч займаўся з намі больш гісторыяй, Міхась Тулейка таксама вучыў. Пазней, як з’явілася магчымасць ездзіць ў Беларусь, то змагла размаўляць і там па-беларуску. Плюс газета «Беларус» выходзіць у нас і я маю падпіску ды чытаю. Цяпер у нас тут у Вашынгтоне беларуская група: Ірэна Красоўская, Слава Бортнік, Аркадзь Чарапанскі, Валер Кавалеўскі, Алеся Сёмуха і іншыя, дык мы сябруем і як збіраемся, то па-беларуску размаўляем. Гэта таксама дапамагае трымаць мову.

- Акрамя беларускай і ангельскай, якія яшчэ мовы Вы ведаеце?

- Я вывучала ва ўніверсітэце рускую мову. Добра яе разумею. Калі вучылася, дык і добра пісала і чытала. Вывучала таксама французскую мову ў школе і ўніверсітэце, але даўно гэта было. Калі трэба, то магу нешта крыху прачытаць, зразумець. Як еду ў Францыю, уключу тэлебачанне і даволі многа разумею. Нямецкую ніколі не вывучала, але як была па працы ў Нямеччыне два-тры гады, то крыху ёсць запас слоў, хоць граматыку і не ведаю, але паразумецца магу.. Польскую крыху разумею, і украінскую таксама крыху. Але для мяне украінская цяжэйшая. Людзі кажуць, што яна бліжэйшая да беларускай мовы, чым руская. А для мяне гэта не так. Наогул, у амерыканцаў не надта распаўсюджаная традыцыя вывучаць замежныя мовы, на жаль. Лепей было б, каб болей вучылі. У Еўропе гэтага значна больш, здаецца.

- Ад 1990-х гадоў у амерыканскіх беларусаў пачаліся кантакты з новымі эмігрантамі. І тут у Вашынгтоне беларуская група складаецца пераважна з новых эмігрантаў. Ці адчуваецца культурная розніца паміж Вамі і гэтымі новымі амерыканскімі беларусамі?

- Канечне, розніца ёсць. Але ў Вашынгтоне ў нас, здаецца, яна меней адчуваецца, чым у іншых асяродках, бо тут усе з высокай адукацыяй, часткова былыя дыпламаты. То ў нас культурна-сацыяльная супольнасць, дзе усе былі выдатнікі, скончылі добрыя ўніверсітэты, людзі высокага прафесіяналізму, таму ў нас ёсць супольныя інтарэсы і асабістыя, а не толькі нацыянальныя. Гэта крыху інакш, чым у больш мяшаным асяродзі, дзе людзі з розным узроўнем асветы…

Але канечне, культурная розніца ёсць. Асабліва відавочная, як мы пачынаем згадваць пра нашае дзяцінства, як жылося, калі нам было пяць ці шэсць гадоў, ці болей. З Аркадзем Чарапанскім мы аднагодкі, а Ірына Красоўская на год маладзейшая, то шмат што можна параўноўваць. Як нас апраналі ў дзяцінстве, што вучылі ў школе, што мы чыталі, калі і куды ездзілі, што колькі каштавала. Гэта ўсё рабіла ўплыў. У савецкай сістэме было зусім інакш, чым у амерыканскай. Асабліва гэта датычыла вышэйшай адукацыі і прымусовага размеркавання, чаго ў нас ніколі не было.

- Вашынгтонскае аддзяленне БАЗА ў апошнія гады вельмі актыўна дзейнічае. Што галоўнае для Вас у гэтай дзейнасці?

- Для мяне галоўнае, каб мы працягвалі беларускую справу ў Вашынгтоне. Гэта самае важнае для нас. І з гэтай прычыны мы больш ідзем у палітычным кірунку, чым у культурным. Гэта для нас і лягчэй, і калі не мы, дык ніхто не будзе гэтага рабіць. У нас сілы невялікія, нямнога людзей. Але тыя, што тут жывуць, менавіта палітычна актыўныя. Для мяне гэта таксама больш цікавае і важнае…

- А колькі беларусаў у Вашынгтоне?

- Дакладна не ведаю. У нашым спісе можа 60 асобаў, але жыве тут значна болей. Маладыя прыязджаюць, студэнты ці проста на працу, у многіх рэстаранах афіцыянткі-беларускі. Яны маюць свае прычыны, па якіх прыехалі, маюць інакшыя зацікаўленні. Часам у нас нейкае прыняццё ці мерапрыемства і прыходзяць новыя людзі, мне незнаёмыя. Зацікаўленне беларускім мо і ёсць, але каб быць актыўнымі — дык не. І гэта зразумела. Прыязджаюць людзі са сваімі інтарэсамі, некаму можа і хацелася б мець сувязі з намі, але магчыма мы занадта палітычныя для іх, то не хочуць далучацца… І часта так бывае.

- Вашынгтонскія беларусы часта кантактуюць з амерыканскімі палітыкамі ў беларускіх пытаннях. Наколькі складана наладжваць кантакты з кангрэсмэнамі, зацікаўліваць іх беларускай тэмай?

- Гледзячы ў які час і якія ёсць большыя палітычныя пытанні. Бываюць такія моманты, калі тое, што робіцца ў Беларусі і вакол яе, больш важнае. Тады палітыкаў лягчэй зацікавіць. А калі мы збліжаемся з Расіяй, тады ніхто надта не цікавіцца беларускім пытаннем. Усё залежыць ад часу і абставінаў. Беларусь вельмі рэдка выходзіць на першы план па важнасці для амерыканцаў. Зразумела, ёсць канкрэтныя зацікаўленыя палітыкі. Прыкладам, кангрэсмэн Крыс Сміт з Нью-Джэрсі, ён займаецца правамі чалавека і да яго лёгка ісці з беларускімі пытаннямі. Таксама Джон Шымкус з Ілінойсу, ён літоўскія карані мае, з ім было лягчэй. З палякамі часам лёгка, часам — не. Тыя, хто мае кантакты з Украінай, таксама цікавяцца Беларуссю. Мы належым да Цэнтральнай і усходнееўрапейскай кааліцыі, там і грузіны, і іншыя народы. То як ідзем са сваімі праблемамі з імі разам, дык лягчэйшы доступ да палітыкаў. Бо тыя кангрэсмэны ці сенатары заўсёды хочуць ведаць, колькі галасоў могуць ад нас атрымаць, ад нашага асяроддзя. І калі галасоў мала, то зацікаўленне таксама невялікае.

- Ці ёсць нешта, што Вы лічыце важным сваім дасягненнем у палітычнай рэпрэзентацыі беларусаў?

- Акт аб дэмакратыі ў Беларусі, не першы, праўда, але другі і трэці мы даволі актыўна прасоўвалі. Таксама тое, што на высокім узроўні колькі мерапрыемстваў зрабілі ў Кангрсэсе, у Джорджтаўнскім універсітэце. Важна, што мы на шырокую публіку робім мерапрыемствы, і што нас запрашаюць паўсюль. Нашыя кантакты глыбейшыя і шырэйшыя і важнейшыя, чым можна было спадзявацца ад такой малой краіны і малой грамады. Нас мала, але доступ у нас даволі сур’ёзны. Яшчэ нам цяпер пашанцавала, што ажно пяць беларусаў працуюць у «Голасе Амерыкі». Гэта таксама дасягненне. Не можам сказаць, што мы ўплывовыя, але ў нас ёсць розныя магчымасці.

- Быць у Амерыцы беларусам гэта лепш ці горш, чым быць расейцам або палякам?

- У расейцаў не надта актыўнасць вялікая. Расейская царква актыўная, але грамадская праца ў іх не надта сур’ёзная. У палякаў (а іх многа) багата арганізацый, уплыў ёсць, бо калі многа людзей, дык ім нядрэнна. У іх ёсць польскія школы, нават тут у Вашынгтоне, дзе дзеці могуць вывучаць мову. У украінцаў таксама. У балтаў ёсць летнія лагеры для дзяцей, што трымаюць іх разам і дапамагаюць захоўваць мову. Для нас гэта вельмі цяжка — трымаць мову ў дзяцей. Амаль усе суседзі больш зарганізаваліся, каб была магчымасць дзяцей вучыць мове і трымаць іх пры грамадзе. У беларусаў з усіх усходнееўрапейцаў у гэтай галіне адзін з самых горшых станаў. Хіба што ў мадзяраў таксама ёсць шмат актыўных майго пакалення, якія па-мадзярску не размаўляюць. Балты трымаюцца сваёй мовы, украінцы таксама. Ім, праўда, больш складана, бо пасля развалу Савецкага Саюзу многа рускамоўных украінцаў прыехала. І гэта была праблема. У нас таксама пытанне моўнага канфлікту было. Але большасць усё ж умеюць па-беларуску размаўляць, хтосьці больш, хтосьці менш. Каб зусім па-беларуску не ўмелі, гэта рэдка. Але пытанне складанае для сённешніх пакаленняў.

Добра было б, каб у беларускім асяроддзі было болей грошай. Каб у нас у Вашынгтоне быў свой дом грамадскі і арганізацыя — фундацыя, што мае сродкі. Каб падтрымка сталая была, а не ісці з шапкаю і прасіць, дайце на тое ці іншае. Але гэтага ў нас, на жаль, няма. Нашыя бацькі пайшлі ў такія прафесіі, што не надта багатымі сталі. Далі сабе раду, але не асабліва ўзбагаціліся. Цяпер новыя эмігранты прыязджаюць такія самыя. Можа і ёсць дзе больш заможныя, але калі зацікаўлення да беларускай справы няма, то і грошы пойдуць на нейкія іншыя мэты. А гэта было б добра мець. Іншыя ўсе маюць. І добра было б менавіта ў Вашынгтоне, бо сталіца.

Вашынгтон і дом

Больш за 20 гадоў Алеся Кіпель жыве ва ўласным доме недалёка ад цэнтру Вашынгтону. У пакоях прыгожая, добра падабраная мэбляй, шматлікія карціны на сценах і багата кветак. Усё адлюстроўвае зацікаўленні і характар гаспадыні.

- Чаму Вы выбралі менавіта Вашынгтон для сваёй працы і жыцця?

- Гэта даволі лёгкі быў выбар для мяне. Мама і тата працавалі ў Нью-Ёрку ў цэнтры Манхэтана. У тыя часы, як я выбірала, куды мне ехаць, Нью-Ёрк быў даволі брудны і не надта бяспечны. Мне падабалася паехаць там у тэатр, але каб штодзённа ісці на працу — занадта суетліва і брудна было для мяне. Таму я ў Нью-Ёрк не хацела. І ў Нью-Джэрсі заставацца таксама. Я ведала, што ні ў якой вёсцы працаваць не буду. У Бостане і Чыкага было для мяне захалодна, Філадэльфія ніколі не падабалася, не хацела ехаць і ў Каліфорнію. А Вашынгтон заўсёды мяне цікавіў. Тата ў часе, як Ніксан быў прэзідэнтам, часта ездзіў у Вашынгтон, бо быў актыўным у рэспубліканскай партыі, дык і я часам з ім ездзіла. Таксама ездзілі на экскурсіі, бо сталіца, дык трэба ж наведваць яе. Тым больш, што мама з Менску, а гэта таксама сталіца. І мне Вашынгтон падабаўся.

Таму, як выбірала, куды пайсці на юрыдычны факультэт, думала, што мне захочацца жыць у Вашынгтоне. У выніку і паехала ў Джорджтаўнскі універсітэт, каб паглядзець, ці спадабаецца мне у гэтым горадзе. Юрыдычныя справы тут у Амерыцы ад штату да штату розняцца. Патрэбная ліцэнзія канкрэтнага штату для працы. Таму найлепей канчаць юрыдычны факультэт там, дзе думаеш працаваць, бо тады законы гэтага штату будзеш вывучаць і лягчэй ліцэнзію атрымаць. Дык я з гэтай прычыны і пераехала ў Вашынгтон. І мне спадабалася.

- Тут у Вас свая хата і таксама яшчэ лецішча над акіянам. А што для Вас Ваш дом?

- Месца, дзе жыць. Для мяне вельмі важна, каб выгадна было і прыстойна, і каб было хутка да працы дабрацца і да цэнтра горада. Таксама мы тут збіраемся нашай суполкай, бо трэба ж недзе збірацца. У іншых месцах таксама збіраемся. Але найчасцей мы тут. Калі мерапрыемства, то ў мяне ці ў Ірыны Красоўскай, часам у Славы Бортніка ці ў Алесі Сёмухі.

- Вялікі дом патрабуе дагляду і шмат часу. Ці Вы самі займаліся абстаноўкай, выбарам мэблі? Наколькі Вам цікава гэтым займацца?

- Мне вельмі цікава гэтым займацца. Мая самая блізкая сяброўка таксама гэта любіць. І мы разам шукаем, ездзім выбіраем, перарабляем. Я гэта люблю вельмі. Дываны шукаць, мэблю новую ці антыкварную. Прыбіраць у хаце прыходзіць жанчына, калі трэба нешта паправіць, можна наймаць людзей. Нешта магу і сама зрабіць-паправіць. Трэба часам навучыцца тое-сёе, але мне гэта ўсё цікава. Я люблю быць каля хаты. Чысціць не люблю, але іншае — так. Памідоры люблю свае гадаваць, у садзе быць, кветкі пасадзіць. Мне гэта цікава. Бабка Апалонія мела вельмі прыгожы агарод кветак, многа было ўсякіх, і я ад яе навучылася, як пасадзіць і што як называецца. Яна ўмела і ведала. Марыя Кіпель да гэтага не надта была. Рабіла, што трэба, але для яе гэта не быў адпачынак. А для другой бабкі сад быў адпачынкам, яна вельмі добра чулася ад гэтага і любіла. І мама таксама. У мамы менш часу было на сад, але і яна любіла кветкі.

- Ведаю, што ў Вашым доме ёсць даволі старая мэбля ад бабкі Марыі Кіпель. Як яна да Вас трапіла?

- Бабка і дзед Кіпелі, як і Савёнкі, пераехалі з Нямеччыны ў Амерыку пры канцы 1940-х гадоў і пасяліліся ў Нью-Джэрсі. Мелі працу на фабрыках, зараблялі грошы. Бабка Марыя сапраўдная мінчанка была (нарадзілася ў 1904 годзе ў Менску), у хоры спявала. І як жывеш у сталіцы — гэта ж статус. Яна заўсёды апраналася добра і хацела, каб усё было, не як ў вёсцы, а як у горадзе. То калі бабка з дзедам зарабілі крыху грошай, купілі мэблю: канапу і два фатэлі такія салідныя, старыя, у стылі дэко. Марыя змяніла абіўку, каб мэбля выглядала, як новая. І гэта была вялікая падзея, пра якую яна адмыслова напісала майму тату, што тады вучыўся ў Лювэне ў Бельгіі. Гэтая мэбля была як адзнака сталага жыхарства ўжо ў Амерыцы. І мне тая канапа і фатэлі заўсёды падабаліся, а маме — не надта. Дык як бабка памерла, я мэблю забрала сабе. Замяніла абіўку ўжо пад мой густ і яна мне у хаце падабаецца, хоць цяпер ужо больш як сто гадоў мае ўзросту, напэўна. Наогул, гэта нетыпова, каб паваенныя эмігранты мелі такую старую мэблю. Але ж бабка ўжо і набыла яе старою.

- А ад бацькоў штосьці тут ёсць?

- Ад бацькоў у мяне стол, што ў сталовай быў у мамы. Таксама маю тут (вісіць каля каміна) ручнік ад прабабкі ці можа нават прапрабабкі з Палесся. Гэта як мы паехалі на радзіму дзеда Яўхіма ў Байлюкі, дык сваякі выкапалі (нехта быў закапаў), і падарылі мне гэты ручнік вельмі прыгожы. Яшчэ адзін ручнік, які мы на выстаўкі часам ўжываем тут, гэта што дзед Лявон Савёнак з ім вучыцца ва ўніверсітэт паехаў некалі. Ягоная сястра яшчэ жыла, як мы пачалі ездзіць на Беларусь, цёця Нюта (яна пражыла нешта сто з нечым гадоў), дык яна мне падарыла той ручнік братавы.

Маю многа кніг, посуд ад мамы, і карціны таксама. Бо тата збіраў карціны. Адна вельмі добрая ёсць украінскага мастака Міхайла Мароза, які пераехаў у Амерыку пасля вайны. Даволі вядомы мастак. Тата неяк памог уладзіцца на працу аднаму украінцу і той падарыў гэтую карціну. А я яе атрымала, калі пераехала ў Вашынгтон. Украінскія сябры, як пабачылі, кажуць: «О, у цябе ёсць карціна Мароза!» То, здаецца, яна вельмі вартасная.

Таксама маю адзін самавар ад суседзяў Савёнкаў. Нейкі ці беларус, ці расеец жыў побач і, як я была зусім малая, ён мне падарыў вельмі прыгожы невялікі самавар. Калі ў мяне быў у гасцях спадар Пазняк, ён паглядзеў і сказаў, што гэты самавар, хоць маленькі, але вартасны.

- Ці Вы прывязваецеся да рэчаў? Ёсць нейкія рэчы, якія Вам асабліва дарагія?

- Так, у мяне многа рэчаў і я прывязваюся да іх. Асабліва да карцінаў. Адна карціна у мяне мастака Віктара Жаўняровіча, здаецца, яна ў мамы і таты вісела ў спальні калісьці. Як у хату заходзіце, там Галіны Русак карціна вісіць. Таксама для мяне дарагая. Я блізка сябрую з ейнымі дочкамі, і спадарыню Русак добра ведала, у яе часта ў хаце мы ладзілі вечарынкі, я там начавала, як ва ўніверсітэце вучылася. Таму гэтая карціна для мяне вартасная, бо мастачка была добрая жанчына. Мне важна, што за карцінай ёсць нейкая гісторыя.

Пра хобі і пра сябе

З заўсёднай усмешкаю Алеся жвава завіхаецца па хаце, робіць усё хутка, дакладна. Як сапраўдная гаспадыня, любіць рабіць усё на кухні сама. У адзін з вечароў яна прывезла вялікую жывую ялінку, якую мы разам уладкоўвалі ў вялікім пакоі. Пазней яна будзе сама яе ўпрыгожваць, пад уласны густ.

- Пры Вашай занятасці, ці можна сказаць, што ў Вас ёсць хобі?

- Так, вырошчванне памідораў — гэта хобі. Я люблю чытаць. У нас ёсць кніжны клуб: раз на месяц збіраюцца шэсць жанчын, мы выбіраем кніжку чытаць, тады гутарым пра яе ў чыёйсьці хаце. Таксама катаюся на лыжах, але не так часта, як хацелася б. Збіраю паштоўкі, гэта мне цікава.

Мастацкіх сілаў не маю, дык вышываць мне нецікава. Як вучылася, то шыла, але цяпер даўно гэтым не займаюся, бо часу на гэта няма. Але люблю ўсё, што звязана з дызайнам інтэр’еру. Калі б я кінула адвакацкую працу, то пачала б гэтым займацца. Канечне люблю і ездзіць таксама, хадзіць у музеі.

- А якія кнігі Вы любіце чытаць?

- Я люблю ўсялякія шпіёнскія і дэтэктывы. І мама таксама любіла. Ёсць больш сур’ёзныя, менш сур’ёзныя. Ёсць цікавыя ангельскія аўтары, італьянскія, многа іншых. Выбар вялікі. Што цікава для мяне ў дэтэктывах — гэта як распавядаюць аб мясцовасцях, дэталі: як што выглядае, які пах мае і г.д.

- Вы казалі, што любіце падарожнічаць. А якія краіны найбольш падабаюцца?

- Мне надта падабаецца Нямеччына. Я там па працы жыла два-тры гады. І мне падабаецца, бо вельмі лёгка ездзіць, усё вельмі чыста, цягнікі ідуць як трэба. Але там таксама ёсць вялікая разнастайнасць, бо, прыкладам, Гамбург — марскі горад на поўначы, а каля Мюнхена ці ў Рэгенсбургу зусім інакшая атмасфера. А на мяжы з Францыяй таксама вельмі цікава, мне падабаецца, бо там і французскае, і нямецкае адначасова. Гішпанія вельмі спадабалася, нават не думала, што так будзе. Уся Еўропа вельмі цікавая.

У Кітаі хацела б крыху больш паездзіць. Я толькі ў Шанхаі была, у Пекіне і на поўдні ў Ганконгу. А было б цікава паехаць у сярэдзіну краіны. У Афрыцы ніколі не была. А ў Амерыцы толькі да Мексікі даехала. Па Мексіцы вандравала, там індзейскія помнікі вельмі цікавыя. А больш на поўдзень яшчэ не даехала, а хацела б. Еўрапейцы прыехалі ў Паўночную і Паўдзённую Амерыку амаль у той самы час, але развіццё на поўдні зусім інакшае. Я хацела б там пабыць, каб пабачыць, як людзі жывуць, і зразумець, чаму гэтая розніца паўстала. У кнігах чытаць — гэта адно, а на ўласныя вочы ўбачыць — зусім іншае.

- Ці ёсць нейкі чалавек ці герой, на якога Вы хацелі б быць падобнай?

- Гэта цікавае пытанне. Дзіўна, што ніколі пра гэта не падумала. Напэўна, не. Для мяне вельмі важны баланс. Я заўсёды выбіраю, назіраю, ацэньваю добрыя рысы і дрэнныя. Заўсёды стараюся браць найлепшае ад усіх