Андрей Санников: Я готов участвовать в честных президентских выборах

В Беларуси сегодня есть возможность поменять ситуацию мирным путем.

Чем живет нынешняя Беларусь? Как строятся ее нынешние отношения с Западом? И почему в последнее время все чаще говорят об обострении отношений Минска и Москвы?

Об этом в эфире эстонского телеканала ETV+ в программе «На острие» говорили с лидером гражданской кампании «Европейская Беларусь», бывшим кандидатом в президенты Андреем Санниковым.

- Здравствуйте! Давайте начнем с вашей цитаты. Вы сказали, что Беларуси в данный момент реально угрожает война. Что это за война и что за тысяча русских танков? О чем идет речь?

- Добрый вечер! Рад быть здесь. Спасибо, что пригласили.

Идет речь о военных учениях, которые запланированы на осень этого года. И именно об этом сказал Лукашенко, что тысяча танков российских, которые придут в Беларусь, не угрожают независимости. Скажу больше: это не только угроза нашей независимости, но и вашей, то есть стран Балтии. Потому что тысячи русских танков, в тот период, когда Россия ведет войны в других государствах (других государствах - подчеркиваю) – это очень серьезный повод задуматься нашим соседям.

- Лукашенко говорит, что национальной проблемы, как таковой в Беларуси не существует. Так ли это?

- Что вы имеете ввиду под национальной проблемой?

- В Украине, например, существуют какие-то трения между украинцами и русскими. В Беларуси эта проблема существует, на которой можно было бы играть, которой можно было бы манипулировать?

- Она сейчас разыгрывается с подачи России. У нас появляются пророссийские достаточно агрессивные люди, группки, какие-то парамилитарные образования. Это сейчас разыгрывается. Да, у нас не было такой проблемы. Беларусь известна своей толерантностью, хотя Лукашенко сделал все, чтобы не существовало не только проблемы, но и не существовало белорусской нации. Все годы своего правления он рыл себе западню, в которую сегодня угодил, очень настойчиво отрицая культуру, язык, историю Беларуси, провозгласив себя интернационалистом, провозгласив себя русским человеком, который понимает лучше всех русский народ и так далее.

- Лукашенко же говорил, что как только встает национальный вопрос – жди беды!

- Понимаете, если ты хочешь быть нормальным государством – ты должен пройти стадию формирования нации-государства. То, что мы не прошли. Потому что Беларусь задушили в начале. Я имею в виду 1918 год, когда была провозглашена Белорусская Народная Республика. Она была фактически задушена. И потом мы знаем прекрасно, и в Эстонии это знают, как боролись с проявлениями национального, не национализма даже, а национальной культуры, как загоняли всех в какие-то резервации, где только и могла существовать национальная культура. В Беларуси самое большое давление было оказано именно на наш национальный фактор.

И сегодня я абсолютно не понимаю, почему говорят, что как только проявляется что-то национальное – жди беды. Нет! У нас оно настолько востребовано сегодня и востребовано в созидательном, в положительном ключе, что это можно только приветствовать.

- А вы себя ощущаете белорусом, при том что имя русское?

- Конечно белорусом. Разные могут быть версии. Есть, например, под Варшавой имение Санники. Я точно не исследовал происхождение, но есть разные версии.

- У меня тоже украинское имя, что меня однако совершенно не делает украинкой. У вас же русский язык до сих пор является государственным, в отличие Украины.

- Он является вторым государственным.

- Но тем не менее он востребован, как официальный язык. Документация оформляется и по-русски тоже.

- Я бы не так сказал. Я бы сказал, что саботируется государственный язык белорусский. Потому что по закону государственные учреждения должны прежде всего делопроизводство вести на государственных языках, отвечать на запросы и так далее, если следовать букве закона. Это дается с большим трудом. В последнее время стали немножко обращать на это внимание. Именно потому что люди стали требовать полноправного возвращения белорусского языка в жизнь Беларуси.

- А становление национального государства не слишком ли запоздало? Или это напротив сейчас в духе времени?

- Европа прошла через это. Я не знаю, есть ли какие-то другие пути. Есть другие формы – да. Я говорю о становлении нации-государства, через которую государство, которое хочет существовать как государство, должно пройти. Оно должно понять свое место в мире через этот процесс. Наверное, формы сегодня современные, они не такие, может быть, опасные для народа, как были раньше, когда это все было сопряжено с войнами, серьезными конфликтами, сюда добавлялись еще и религиозные. Но мы должны через это пройти и мы через это проходим. Только у нас процесс затянулся.

- Сколько лет может уйти на становление национального государства в Беларуси?

- В условиях демократического государства этот процесс пройдет очень быстро.

- Сейчас Беларусь не демократическое государство?

- Нет, это диктатура.

- Вы несколько раз называли Лукашенко диктатором. Но у нас существует миф о Беларуси, как о процветающим государстве, которое сохранило положительные черты Советского Союза, наличие социальных гарантий, бесплатное здравоохранение и многое другое. Что об этом можете сказать?

- Вы правильно сказали, что это миф. Подробно разбирать это - уйдет очень много времени. Знаете что получилось? Получилось совмещение двух худших составляющих. Архаичная нереформированная система, плюс наложение на нее клептократической структуры. То есть власть в Беларуси воспользовалась властью, для того чтобы позволить своим приближенным воровать. И поэтому масштабы воровства впечатляют, а при нереформированной экономике это ложится огромным бременем на людей. Отсюда эти дурацкие законы. Когда говорят о мифах, надо говорить: а у вас есть закон о тунеядцах? Когда даже матери, находящиеся в декретном, должны платить деньги за то, что они родили и выхаживают ребенка.

- Но где-то эти деньги нужно брать?

- Вот именно, но это абсолютный показатель того, к чему привела эта система.

- А сколько сейчас матери, находящиеся в декрете, платят государству?

- Я не знаю сколько там насчитают, но где-то около 200 долларов с «тунеядцев».

- Вернемся к военной угрозе, с которой мы начали. Как вы считаете, в какой временной перспективе Республика Беларусь может перестать существовать?

- Она может перестать существовать очень быстро. Поскольку именно сегодняшний режим довел до этой ситуации, когда экономическая зависимость этого режима от России преобладает. Власти ничего не делали после обретения независимости для того чтобы хотя бы диверсифицировать источники энергии, которая идет в Беларусь, чтобы носители поступали не только из одного государства, из России.

- Такая цель, наверное, и не ставилась.

- Не ставилась, потому что все авторитарные диктаторы считают, что они вечные. Я уверен, что так считают и Путин, и Лукашенко. И что такое положение вещей, когда можно будет в обмен на обещания получать дешевые энергоносители или какие-то субсидии, тоже продлится вечно. Но мир меняется и меняется стремительно. Особенно сегодня. Поэтому если говорить о возможностях, Лукашенко создал сейчас крайне опасную ситуацию, поэтому он сегодня и мечется.

- Эта ситуация «между двух огней». Мы такое наблюдали в отношении Украины.

- Нет никакого «огня» со стороны Европы. Европа ведет себя сегодня достаточно глупо, пытаясь сделать из Лукашенко противника Путина. Не получится этого, потому что непонимание и ненависть к Западу сильнее, чем страх перед Россией.

- Ненависть Лукашенко по отношению к Западу?

- Да. Если и будут договариваться, то будут договариваться, как преступники. Паханы будут договариваться между собой. Они никогда не примут условия непонятных им людей, которые требуют соблюдать законы.

- Лукашенко органически не способен соблюдать законы, даже в обмен на некоторые финансовые выгоды?

- Нет, это абсолютно невозможно. Вся система, скажем так, - это система «двойного обмана». Во-первых, законы сами дурацкие, которые ограничивают все. Не только права и свободы человека, но и экономическую жизнь. Страна сегодня в дичайшем положении оказалась. Почему я говорю «двойной обман»? Потому что даже эти законы не соблюдаются.

- Если говорить о военной ситуации, в которой сейчас находится Беларусь, российских войск сейчас на постоянной основе в Беларуси нет. Правильно я понимаю?

- А я не знаю. Я не могу сказать с точностью, есть ли военные специалисты или офицеры в Беларуси. Это закрытое общество, поскольку у нас нет свободных медиа, которые могли бы контролировать, поскольку ни одно государственное учреждение не общается с независимыми СМИ, которые у нас еще остались. Не могу вам точно сказать, есть военные или нет. Поскольку на осень запланированы маневры, я могу предположить, что уже какие-то передовые группы могут быть в Беларуси.

- Можно считать, что вот это движение передовых групп в Беларусь было вызвано приближением натовских войск к восточным границам НАТО?

- Абсолютно нет! Потому что шаги НАТО, которые были сделаны по размещению символических пока подразделений в странах Балтии и Польше, обоснованны и были вызваны войной в Европе, которую ведет Россия. Причем, в отличии от восточного нашего соседа, у меня нет никаких опасений в отношении НАТО, поскольку там все прозрачно, все было объяснено, для чего это нужно. Это было требование самих государств Литвы, Латвии, Эстонии и Польши. И здесь не надо переворачивать с ног на голову. При чем здесь приближение НАТО?

- На самом деле мы и есть НАТО, с этого надо начинать.

- Да, напряженность в этом регионе возрастает. Здесь уже не просто агрессивная политика Кремля грозит войной, но война уже идет, и, чтобы она завтра не оказалась у вас дома, нужно принимать меры.

- Какие?

- Прежде всего защита НАТО должна быть усилена. Тех стран, которые могут быть зонами риска, зонами следующих шагов Кремля, агрессивных шагов, военных. Я бы сказал, что надо принимать меры, чтобы помочь Беларуси стать действительно демократической страной, которая гарантирует безопасность. Мое мнение, что никакая военная защита НАТО, пока существует диктаторский режим в Беларуси, не способна ослабить угрозу.

- А как, по-вашему, могла бы произойти мирная передача власти Лукашенко оппозиции?

- Через свободные выборы. Лукашенко сегодня загнан в тяжелейшую ситуацию. Я могу подтвердить, что она тяжелейшая со времен принятия Декларации о независимости в 1991 году. Он вынужден искать пути, в том числе и внутри Беларуси, чего он никогда не делал. У нас есть примеры вокруг нас, как происходили трансформации. Была другая ситуация, была перестройка в Советском Союзе, рушилась компартия, сегодня Кремль совершенно другой, но тем не менее динамика чем-то похожа на ту динамику. Мы знаем, как происходили трансформации в Балтии, как происходили трансформации в Польше.

- Здесь несколько другая ситуация, здесь не настолько родственные народы и не настолько тесные культурные связи. Потому что Беларусь с Россией связаны куда более тесно, чем Россия с Эстонией.

- Это вы мне в Эстонии говорите, что другая ситуация, что здесь не настолько родственные народы, забывая о том, сколько русских здесь живет, и жило в то время? Я думаю ситуация была, может быть, даже сложнее.

- Немного иначе стоял национальный вопрос, как мне кажется.

- Стоял вопрос о выживании Эстонии, вообще-то. Эстонии нужно было опять пройти очень быстро то, о чем я говорю, через стадию формирования нации-государства. Прошли и, в общем-то, без каких-либо серьезных конфликтов. Я сейчас не имею в виду трения вокруг «бронзового солдата», которые были инспирированы и подогревались.

- Бронзового солдата немного в сторонке оставим, я понимаю, что со стороны оно выглядит достаточно просто все. С моей точки зрения – это не совсем так.

- Я не беру суть. Я говорю о том, что происходило вокруг этого. Так вот, никаких родственных народов нет. Потому что Беларусь имеет намного более серьезные традиции, которые были оборваны, европейские традиции.

- Литва – Польша, вот эти все традиции вы имеете в виду?

- Я имею ввиду традиции на нескольких уровнях и в нескольких областях, и правовые, и культурные, и торговые, и экономические. В общем, мы можем достаточно быстро выстроить свой сегодняшний опыт, основываясь на тех традициях.

- Но вам же не дадут этого сделать.

- Кто не даст?

- У вас очень могущественный сосед.

- Почему каждый раз когда я разговариваю с европейскими политиками, мне говорят, что Россия не даст этого сделать?

- Потому что они мыслят рационально и представляют себе, что может развернуться, если вы действительно попытаетесь стать полностью независимыми.

- Это не рациональное мышление, а слабость. Потому что, если говорить серьезно, нет более важной страны сегодня для Европы, чем Беларусь. Если посмотреть на карту – это настолько очевидно, если посмотреть на то, что готовит Россия в период военных маневров в Беларуси. А мы не знаем реальные цели. Знаем только, что в 2009 году на территории Беларуси прошли самые крупные маневры со времен распада Советского Союза и целью был ядерный удар по Варшаве, отсечение стран Балтии и танковый прорыв к Калининграду.

- Зачем это России, учитывая, что это грозит полномасштабной войной?

- Я всегда затрудняюсь отвечать логически на вопрос, зачем это нелогическому поведению. Если говорить об интересах России, как государства, как народа, то им не за чем было абсолютно вторгаться в Украину и оккупировать, аннексировать Крым. Вопрос «зачем?» мне кажется не совсем здесь уместен. А вопрос о том, что Европа должна понять значение Беларуси и понять, что в Беларуси сегодня существует возможность действительно поменять ситуацию мирным путем. Оппозиция выступает сегодня за диалог.

- За диалог с кем?

- С режимом. Потому что ситуация кардинально изменилась. Потому что есть серьезная реальная угроза нашей независимости. Ради этого можно приспустить, скажем, немножко свои претензии, которые очень серьезные. Все-таки за сколько лет диктатуры накопилось много претензий. И пойти на переговоры для того, чтобы вывести страну из кризиса. А это можно начинать только со свободных выборов под международным контролем.

- Почему именно Беларусь важна как военный плацдарм? Ведь после войны в Украине назывались многие потенциальные горячие точки. Тот же Северный Казахстан, та же Украина. Почему именно Беларусь?

- В Украине уже идет война. Речь идет о Европе. Я еще раз говорю: посмотрите на карту.

- То есть вы все равно считаете вероятным, что страны Балтии попытаются отсечь от других западных стран?

- Безусловно. И это не я считаю. Я думаю, этот сценарий сегодня прорабатывают в НАТО.

- Я думаю, что все сценарии прорабатываются везде. По границам возможны потенциальные конфликты.

- Но сегодня, в связи с этими маневрами я бы хотел услышать требования НАТО и Европы отменить эти маневры. Они нам угрожают, они нам не нужны. Потому что явно будет нарастать напряженность. Явно НАТО будет предпринимать какие-то ответные меры. В Варшаве в Польше недавно прошла военная игра, где как раз и было возможное развитие сценария через оккупацию Беларуси, вторжение в страны Балтии. Специалисты, военные, стратеги рассматривают эту угрозу как реальную. Я хотел бы чтобы ее также воспринимали и здесь. Но, понимая эту угрозу, также понимали, что через поддержку движения Беларуси к демократии можно обеспечить невоенным путем все свои интересы.

- С другой стороны, если отбросить военную составляющую, Россия сейчас создает на границах с Беларусью так называемую приграничную зону. Это для чего? Это не говорит о том, что два государства собираются сливаться или одно вторгнуться в другое. Сознательно создается такой буфер.

- Они сами объявляли, что это ответ на безвизовый режим, мол, туда проникнут террористы из Европы. Моя версия: эти приграничные зоны создаются для того, чтобы создать дополнительное давление, например, по контрабандным товарам из Беларуси в Россию, которые продолжают идти достаточно активным потоком, и для того, чтобы иметь возможность продавливать с позиции силы свои интересы в Беларуси. Я не исключаю даже каких-то приграничных провокаций.

- То есть, это чистый элемент политического шантажа.

- Да, это элемент шантажа, не знаю насколько только политического. Боюсь, как бы не было чего более опасного.

- Например?

- Я говорю, что могут разные провокации организовываться для каких-то целей.

- Нарушения границы? Вторжение в приграничную зону?

- Я не хотел бы прогнозировать сценарии, которые могут реализоваться. Просто, зная что происходило в Украине и зная чем это закончилось, не хотел чтобы это повторялось здесь.

- Насколько нынешняя ситуация в Беларуси похожа на ту, что существовала на Украине до этой войны?

- В Украине.

- Я все-таки носитель русского языка, меня так в школе научили.

- Это как раз по-русски «в Украине», мы же не говорим «на Эстонии».

- Не будем об этом спорить, это все равно, что Таллинн с одной или двумя «н».

- Почему же? Для меня это важно, это показатель отношения.

- Это ничего, с моей точки зрения, об отношении не говорит.

- Ситуация в Беларуси совершенно другая. Она одновременно и похожа, и отличается. Чем похожа? Тем, что Европа пыталась через авторитарных диктаторов настаивать на проведении каких-то реформ и упорно не желала замечать реальную ситуацию и те силы, которые реально могут осуществить реформы и которые нужно поддерживать.

Это касается не только Беларуси, где был диктатор Лукашенко. Через него хотели провести реформы, и это закончилось кровавым разгоном после выборов в 2010 году. С Януковичем хотели приблизить Украину к Евросоюзу, это закончилось изгнанием Януковича, Майданом и, к сожалению, погибшими. Или «арабская весна», где тоже через Мубарака и других диктаторов пытались провести реформы, вернее, настоять на реформах и это тоже закончилось печально. Вот в этом есть похожесть. Отличие в том, что в Украине не было диктатуры. Янукович не успел. В Беларуси она существует. Поэтому зависимость государства от режима намного сильнее, чем была в Украине, и это очень опасно сегодня.

- Предположим, что Лукашенко уйдет. Что произойдет со страной?

- Я надеюсь, что произойдет трансформация в лучшую сторону, потому что система, которую он выстроил вертится вокруг него. И он сделал все, чтобы никакой другой фигуры не появлялось. Они пропадают в сером. И я вам более скажу, что оппозиция, демократические силы в целом подготовлены к проведению настоящих выборов. Надеюсь, после этого, если это случится, мы сможем провести серьезные демократические преобразования.

- К сожалению, наша передача уже подходит к концу и наступило время наших коротких вопросов. Что для вас означает словосочетание «белорусское чудо»?

- Ничего.

- То есть такое не существует?

- Если говорить о том, что так называли экономику, это «чудо», которое привело к краху. Я бы назвал это «белорусская трагедия».

- Верно ли утверждение, что Лукашенко для Беларуси хуже, чем Янукович для Украины?

- Да. Абсолютно.

- Может ли у власти в Беларуси быть прозападное правительство пока в России у власти Путин?

- Давайте не будем зацикливаться на ярлыках «прозападный», «непрозападный». Должно быть демократическое белорусское правительство.

- Вы когда вернетесь в Беларусь?

- Я готов участвовать в честных выборах.

- В президентских?

- В том числе и в президентских.