Літоўскія антраполагі шукаюць сваякоў Кастуся Каліноўскага

На Замкавай гары ў Вільні неўзабаве будуць адноўленыя працы на месцы пахаваньня кіраўнікоў паўстаньня 1863-64 гадоў.

Вымушаныя раскопкі былі распачатыя сёлетняй зімой, калі на знакамітай гары Гедыміна паплыў грунт, і рабочыя, што рабілі ўмацаваньне схілу, выявілі чалавечыя парэшткі. Натуральна, паклікалі археолягаў. Аднак неўзабаве моцныя маразы прымусілі адкласьці дасьледчыя працы да вясны.

«Радыё Свабода» прапануе запіс круглага стала на Літоўскім радыё, дзе спэцыялісты распавялі пра сёньняшнюю сытуацыю вакол меркаванай магілы нацыянальнага героя Беларусі Кастуся Каліноўскага і ягоных паплечнікаў.

Вядоўца: Мы будзем гаварыць пра знаходкі на гары Гедыміна. Можна нясьмела марыць, што ўсё ж такі нам пашанцавала — што, магчыма, гэта парэшткі правадыроў паўстаньня 1863 году Кастуся Каліноўскага і Зыгмунта Серакоўскага. Сёньня нашыя суразмоўцы – старэйшы музэязнаўца аддзелу Сярэднявечча і Новага часу Нацыянальнага музэю Літвы археоляг Арунас Калеюс (Arūnas Kalėjus), гісторык Вітаўтас Ягела (Vytautas Jogėla), а неўзабаве праз тэлефон далучыцца і прафэсар катэдры анатоміі, гісталёгіі і антрапалёгіі мэдычнага факультэту Віленскага ўнівэрсытэту Рымантас Янкаўскас (Rimantas Jankauskas). Ці сапраўды мы за крок ад сэнсацыі?

Калеюс: Цяжка сказаць, ці за крок. Мы знайшлі пахаваньні, сабралі пэўную колькасьць зьвестак, інтэрпрэтуем іх, папярэдне робім выснову, што знойдзеныя парэшткі могуць быць зьвязаныя з удзельнікамі паўстаньня.

Вядоўца: Пра гэта яшчэ пагаворым. У якіх акалічнасьцях было знойдзенае гэтае пахаваньне, гэтыя пахаваныя?

Калеюс: Археалягічныя дасьледаваньні пляцоўкі на гары Гедыміна мы выканалі ў студзені сёлета. Працавалі сямёра археолягаў з Нацыянальнага музэю. Дасьледаваньні былі зьвязаныя з працамі дзеля ўпарадкаваньня гары Гедыміна.

Вядоўца: Упарадкаваньня ў сувязі з апоўзкамі глебы?

Калеюс: У сувязі з апоўзкамі глебы трэба было выканаць пэўныя працы, каб паменшыць імавернасьць фармаваньня апоўзкаў гэтай вясной. Раскопкі мы праводзілі на пляцоўцы і парэшткі знайшлі на пляцоўцы, не на схіле. Увесь студзень мы дасьледавалі невялікую, але і немалую тэрыторыю – 15 м2, зафіксавалі культурны пласт таўшчынёй ад 2 да 3 м, адкапалі некалькі дзясяткаў знаходак канца XIV ст., ХХ ст. Нашых слухачоў, зразумела, найбольш цікавяць пахаваньні. На плошчы 15 м2 мы выявілі пяць магілаў. Тры магілы раскапаць удалося часткова, закрануўшы край ці кут магільнай ямы. Было зразумела, што гэта магілы, што ў іх пахаваныя мярцы. Мы закансэрвавалі іх і пакінулі для будучых дасьледаваньняў. А цалкам мы дасьледавалі дзьве магілы. У адной магіле быў пахаваны адзін мрэц, а другая магіла групавая, у ёй пахаваныя трое мярцоў.

Вядоўца: А ці для вас самых гэта была нечаканасьць? Ці вы чакалі, што знойдзеце магілы, шукаючы старэйшых артэфактаў?

Калеюс: Калі цяпер вярнуцца думкаю назад, то былі зьвесткі, што можна чакаць такіх знаходак. Але перад пачаткам дасьледаваньняў мы не спадзяваліся на такое, усё ж гэта была нечаканасьць. Усё ж гара Гедыміна – гэта ня могілкі, не асьвячонае месца. Цяпер, азіраючыся назад, адзначаем, што на гэтым месцы стаяў крыж, мы капалі поруч з Крыжам паўстанцаў, і калі магілы былі выяўленыя, прэса пісала: як жа, маўляў, можна было не чакаць такога. Але так было — мы не чакалі.

Вядоўца: Ужо пасьля таго зьявілася публікацыя літаграфіі з Крыжам паўстанцаў.

Калеюс: У інтэрнэце гэты здымак не адзіны, і папраўдзе ён заўсёды быў даступны.

Вядоўца: На якой глыбіні былі парэшткі?

Калеюс: Мы ўсё знайшлі... На адным перакапаным баку была глыбіня культурнага пласта каля мэтру, на іншым баку – тры мэтры. Мярцы былі пахаваныя (калі яны былі пахаваныя ў другой палове ХІХ ст., а мы не сумняваемся ў гэтым) на глыбіні 1—1,5 м.

Вядоўца: Што падказваюць знаходкі, выяўленыя каля целаў?

Калеюс: Мярцы былі пахаваныя бяз трунаў, несумненна, у адзеньні, хаця арганіка – тканіны – расклалася; мы выявілі некалькі шматкоў, рэстаўратары іх закансэрвуюць. Лепш захаваліся вырабы зь неарганічных матэрыялаў, такія, як дэталі адзеньня – гузікі, некалькі спражак ад папругаў. Цяпер гэтыя вырабы перададзеныя рэстаўратарам, яны будуць пачышчаныя, будзе праведзены больш дэталёвы тыпалягічны аналіз, але няма сумневаў, што рэчы вырабленыя ў 2-й палове ХІХ ст.

Вядоўца: Такія храналягічныя рамкі?

Калеюс: Мы адразу акрэсьлілі гэтыя храналягічыя рамкі: у раскопках не было рэчаў, якія можна было б датаваць пачаткам ХІХ ст. (напр., як у пахаваньнях ваяроў францускага войска). Таксама не было вырабаў, якія можна датаваць пачаткам ХХ ст. Таму маем даволі вузкія храналягічыя рамкі: сярэдзіна – другая палова ХІХ ст.

Вядоўца: Сам спосаб пахаваньня — які ён быў?

Калеюс: Паколькі мярцы пахаваныя бяз трунаў, то можа і ня так дзіўна (іншыя тагачасныя пахаваньні пераважна ў трунах), што яны абсыпаныя вапнай.

Вядоўца: Чаму вапнай?

Калеюс: Вапна ўжывалася як дэзынфэкцыйны сродак, асабліва калі людзі паміралі ад хваробаў, падчас эпідэміяў. Таксама вапна выкарыстоўвалася для паскарэньня раскладу арганікі. Цікавейшая канфігурацыя пахаваньня мярцоў. Нават не пахаваньня, а закопваньня. У групавой магіле трое мярцоў. Двое пахаваныя раўналежна адзін аднаму. Адзін зь іх пахаваны на сьпіне і са зьвязанымі за сьпінай рукамі. Вядома, вяроўкі ці іншага рыштунку мы не знайшлі, але з разьмяшчэньня касьцей відаць, што ён пахаваны са зьвязанымі за сьпінай рукамі.

Вядоўца: Нештодзённы звычай.

Калеюс: Сапраўды, нештодзённы. Я не магу прыгадаць, каб тут, у Літве, быў выяўлены мрэц са зьвязанымі рукамі. Я не заглыбляўся ў пэрыяды 1-й і 2-й усясьветных войнаў, але з ранейшых пэрыядаў такога не магу прыпомніць. А трэці мрэц быў пакладзены на тых дваіх, галавой у процілеглы бок.

Вядоўца: Дык гэта падказвае, што яны былі скінутыя.

Калеюс: Так, хутчэй не пахаваныя, а скінутыя і закапаныя без належнай пашаны. Як гэты чалавек, што быў кінуты на двух астатніх жыватом уніз і ў процілеглы бок.

Вядоўца: Такім чынам, храналягічныя рамкі – другая палова ХІХ ст., месца пахаваньня – пляцоўка гары Гедыміна, г. зн. ня могілкі, адно зь целаў са зьвязанымі за сьпінай рукамі – гэта ўсё доказы, што і сапраўды яны маглі быць удзельнікамі паўстаньня 1863 г.

Калеюс: Так, і паколькі рукі зьвязаныя, то відавочна, што мрэц памёр не сваёй сьмерцю. Бо няма сэнсу памерламу зьвязваць рукі і пасьля таго хаваць.

Вядоўца: Іншая рэч, пра якую хачу спытаць спадара Вітаўта Ягелу. Паведамляецца, што куляў ня выяўлена, у целах няма сьлядоў куляў, прыкметаў гвалтоўнай сьмерці ад агняпальнай зброі няма. Гэта мела б сьведчыць, што быў іншы спосаб... Вы перад праграмай прыгадалі, што кіраўнікоў паўстаньня, адрозна ад шараговых удзельнікаў, не расстрэльвалі, іх вешалі.

Ягела: Так. Гісторыкі Нацыянальнага музэю Літвы цяпер праводзяць дадатковае дасьледаваньне, шукаючы дакумэнтаў, якія б пацьвердзілі, так бы мовіць, аўтэнтычнасьць гэтых паўстанцаў. У тагачасным расейскім вайсковым карным кодэксе былі строга вызначаныя правілы, рэглямэнт выкананьня сьмяротнага прысуду. Перад павешаньнем так званага злачынцы (выкарыстоўваючы тэрміны тагачаснай Расейскай імпэрыі) рыхтавалі для гэтага спэцыяльнае месца – у гэтым выпадку ўсе такія экзэкуцыі (расстрэлы, павешаньні) у Вільні адбываліся на Лукіскім пляцы.

Вядоўца: Гэта былі публічныя працэсы.

Ягела: Так, гэта былі публічныя працэсы. З самай раніцы перад выкананьнем прысуду па горадзе хадзілі салдаты з барабанамі, лупілі ў барабаны і чыталі загад вайсковага трыбуналу пра будучае выкананьне прысуду.

Вядоўца: Своеасаблівае папярэджаньне.

Ягела: Так, папярэджаньне. І запрашалі людзей паглядзець, як той прысуд будзе выкананы. Перад павешаньнем з паўстанца здымалі верхнюю вопратку, надзявалі падрыхтаванае для гэтага адзеньне, а таксама каптур на галаву. Каптур быў патрэбны, каб засуджаны ня бачыў, што адбываецца. Яму таксама зьвязвалі рукі. Зьвяртаю ўвагу, што выканаць гэтае дзеяньне было абавязкова.

Вядоўца: Значыць, гэта не супадзеньне?

Ягела: Калі засуджанаму быў вынесены сьмяротны прысуд, то, скажам, перад павешаньнем кат надзяваў вяроўку і вешаў паўстанца. Іншы характар мела кара праз расстрэл. Перад расстрэлам прыводзілі паўстанца, шыхтавалася рота – прыблізна 15 салдатаў. Адлегласьць паміж паўстанцамі і салдатамі была 15 крокаў. Пад біцьцё барабанаў зачытвалі прысуд. На ўзмах рукі афіцэра салдаты рабілі залп. Паводле інструкцыі належала страляць паўстанцу ў грудзі. Калі пасьля першага залпу паўстанец ня падаў, тады дазвалялася страляць адзіночнымі стрэламі. Потым павешанага ці расстралянага паўстанца клалі ў загадзя выкапаную каля слупа яму. Тады засыпалі вапнай і закопвалі. Рота салдатаў праходзіла па гэтым закапаным паўстанцу. Такі быў афіцыйны парадак павешаньня і расстрэлу.

Вядоўца: Выбачаюся перад слухачамі за ў пэўнай ступені жудасны абразок, якога не магло намаляваць нават уласнае ўяўленьне.

Ягела: Вусьцішная карціна.

Вядоўца: Але гэта важна, бо мы можам супаставіць пачутае са знаходкамі. Зноў жа пацьвярджаецца: калі б гэта быў расстрэл, мы несумненна пабачылі б на парэштках яго прыкметы.

Ягела: Так, куляў у магілах ня выяўлена. Кулі ў той час былі пераважна алавяныя [г. зн. на савецкай мове «сьвінцовыя», Pb], яны вельмі добра зьберагаюцца ў культурным пласьце. Але ніводнай кулі ня знойдзена. Ёсьць некалькі маленькіх фрагмэнтаў памерам у 1-2 мм, але сумнеўна, што гэта кулі. Пагатоў што антраполягі, якія дапамаглі нам спрэпараваць парэшткі, відавочных пашкоджаньняў на шкілетах не заўважылі. Ясна, будуць выкананыя больш дэталёвыя антрапалягічныя дасьледаваньні парэшткаў, будзе магчыма ўдакладніць ці вызначыць прычыну сьмерці, але, грунтуючыся на цяпер наяўных зьвестках, мы ня думаем, што выяўленыя мярцы былі расстраляныя. Ня маем дадзеных, каб так меркаваць.

Вядоўца: Чаму ўсё ж такі гара Гедыміна? З Лукішак, наколькі я ведаю, пазьней, увечары, калі горад сунімаўся, тыя целы выкопвалі, вывозілі і перапахоўвалі ў невядомым месцы, каб магіла ня стала аб’ектам шанаваньня. Чаму гара Гедыміна?

Ягела: Гара ў той час была на тэрыторыі расейскай фартэцыі. Тая тэрыторыя была закрытая, яе ахоўвалі, людзі з гораду не маглі туды патрапіць, там стаялі вайсковыя часткі, і я думаю, што такія перапахаваньні выконваліся асабліва патаемна. Колькі мы ні шукалі ў архівах – дагэтуль не знайшлі ані згадкі, ані загаду ці прынамсі распараджэньня, каб тыя целы выкапаць і вывезьці для перапахаваньня. Улада рабіла гэта патаемна, бо баялася: калі б віленчукі ці іншыя людзі дазналіся, дзе пахаваныя правадыры паўстанцаў, то, ясна, пачалі б прыходзіць, класьці кветкі, маглі б пачацца маніфэстацыі...

Вядоўца: Месца зрабілася б цэнтрам супраціву...

Ягела: Так. Нават у Польшчы, дзе адбылося шмат расстрэлаў – расстралялі каля 500 чалавек – гэтыя месцы таксама невядомыя, іх зь цяжкасьцю можна ідэнтыфікаваць. Напрыклад, у Аўгустоўскай губэрні, дзе таксама было многа расстрэлаў, дагэтуль невядома, пад якім узгоркам пахаваныя паўстанцы, і працягваюцца дыскусіі, дзе ж гэта магло быць. Улады Расейскай імпэрыі, тагачасны генэрал-губэрнатар Мураўёў зрабілі ўсё, каб гэтае перапахаваньне было цалкам таемнае. Я нават чытаў ягоныя ўспаміны ў пецярбурскім архіве. Там няма ані слова пра перапахаваньні – што паўстанцаў трэба перапахаваць. Хаця ён шмат пісаў ва ўспамінах, што паўстанцаў трэба зьнішчаць, што трэба супраць іх змагацца.

Вядоўца: Таксама даводзілася чуць, што Мураўёў і адміністрацыя мелі праблемы, шукаючы кáта ўсім тым паўстанцам – а гэта 21 чалавек, якіх пакаралі сьмерцю на Лукіскім пляцы. Ці так?

Ягела: Калі вайсковы трыбунал прыняў рашэньне, некаму трэба гэты прысуд выконваць. Мураўёў сутыкнуўся зь дзіўнай праблемай: ува ўсёй Віленскай губэрні не знайшлося чалавека, які пагадзіўся б вешаць удзельнікаў і правадыроў паўстаньня. Найцікавейшы факт: першым меў быць расстраляны ксёндз Ішора, і Мураўёў з прыемнасьцю памяняў бы яму прысуд на павешаньне, але ў той момант ён не знайшоў у Вільні вешальніка. Толькі пазьней вешальнік прыбыў з Варшавы, яго прозьвішча невядомае, і ў архівах нічога не ўдалося выявіць. Але ўжо празь месяц у Вільні паўстанцаў пачалі ня толькі расстрэльваць, але і вешаць.

Вядоўца: А ці можна сказаць, што генэрал-губэрнатар Мураўёў, пазьней празваны Вешальнікам, ня здолеў знайсьці кáта з прычыны пэўнай ляяльнасьці, паказальнай падтрымкі паўстанцам з боку літоўцаў ці мясцовых жыхароў – своеасаблівай формы супраціву?

Ягела: Гэтыя дзеяньні можна лічыць і формай супраціву. Для экзэкуцыяў патрэбны быў чалавек з своеасаблівай псыхікай. Я не псыхоляг, але хутчэй за ўсё асноўны аргумэнт быў у тым, што людзі супраціўляліся гэтай палітыцы ўладаў, у большасьці сваёй падтрымалі паўстаньне і не хацелі выконваць такіх жахлівых чынаў.

Вядоўца: Пагатоў калі ідэя Рэчы Паспалітай Абодвух Народаў у 1863 годзе яшчэ канчаткова ня зьнікла. Але пра хаду паўстаньня ды іншыя аспэкты мы яшчэ пагаворым. Цікавы факт, што праз сорак гадоў пасьля паўстаньня, у 1904 годзе, польскі гісторык-аматар Уладыслаў Загорскі ўпершыню абнародаваў сьведчаньне, што целы ахвяраў экзэкуцыі на Лукіскім пляцы былі кінутыя ў яму, а ўначы вывезеныя на Замкавую ці Трохкрыжовую гару. Паводле яго, пахаваньне Зыгмунта Серакоўскага і Кастуся Каліноўскага – на гары Гедыміна. Гэта, магчыма, адзінае такое сьведчаньне, што там можа быць тое пахаваньне.

Ягела: Сьведчаньні...

Вядоўца: Легенды?

Ягела: ...Легенды, можна і так сказаць, зьявіліся ў тагачасным грамадзтве зь дзьвюх крыніцаў, як цяпер вядома. Адна крыніца, паводле тагачасных апавядальнікаў, – жонка жандара, палкоўніка ці падпалкоўніка, якая згадвала, што паўстанцы пахаваныя на гары Гедыміна. Іншыя сьведчаньні зьявіліся нядаўна ў беларускім друку. Адзін беларускі журналіст паведаміў, што тагачасны іхны нацыянальны дзяяч Антон Луцкевіч даведаўся ад вартаўніка Гедымінавага замку, што на гары Гедыміна былі пахаваныя правадыры паўстанцаў 1863 году ды іншыя расстраляныя і павешаныя паўстанцы. Ёсьць яшчэ і трэцяе такое сьведчаньне, яно прыйшло з ваколіцаў Пецярбургу. Але ў сутнасьці гэтыя сьведчаньні былі, так бы мовіць, на ўзроўні чутак, легендаў. Аднак папраўдзе я думаю, што гэтыя факты маглі і пацьвердзіцца. Хоць ясна, што трэба яшчэ выканаць шмат дасьледзінаў.

Вядоўца: А на якой стадыі цяпер гэтая сытуацыя? Што мы можам абнавіць, што новага даведаліся пасьля эксгумацыі?

Калеюс: На гэты момант археалягічныя дасьледаваньні закончаныя, выяўленыя парэшткі мярцоў перададзеныя катэдры антрапалёгіі Віленскага ўнівэрсытэту для антрапалягічных дасьледзінаў, а знаходкі пры мярцах перададзеныя рэстаўратарам...

Вядоўца: Што новага знойдзена?

Калеюс: Яны кансэрвуюцца, рэстаўруюцца. Дадатковых зьвестак мы пакуль што ня маем.

Вядоўца: Іншыя знаходкі, іншыя магілы, якія вы ўзгадалі, – яны чакаюць сваёй чаргі на кансэрвацыю, так?

Калеюс: Так, яшчэ тры магілы, якіх мы не дасьледавалі... Фрагмэнтарна ўдалося пакапаць на іх тэрыторыі. Сёлета не было магчымасьці пашырыць раскопкі, рэшта пакінутая на будучыню. Мы выявілі, што ў дзьвюх магілах былі чацьвёра мярцоў, а ў трох магілах прынамсі па адным. Разам мы выявілі прынамсі сем індывідаў.

Вядоўца: Якога ўзросту былі мярцы? Мы ж можам на гэтае пытаньне адказаць толькі пасьля антрапалягічных дасьледаваньняў?

Калеюс: Пасьля антрапалягічных, так. У адной магіле быў выяўлены пахаваны мрэц, антрапалягічныя прыкметы якога сьведчылі, што гэта мужчына 25—29-гадовага ўзросту. У іншай магіле трое мужчын, узрост не ўстаноўлены, бо гэтая магіла была парушаная у канцы ХХ стагодзьдзя, калі там надточвалі вадазборную засаўку. Але несумненна, што ў гэтых дзьвюх магілах мужчыны. У трох магілах, якія мы не дасьледавалі, на краёх магільных ямаў была выяўленая вапна. Можна меркаваць, што ўсе знойдзеныя магілы аднаго часу – гэта пахаваньні другой паловы ХІХ стагодзьдзя. Ці ў іх мужчыны і якога яны ўзросту, мы зможам сказаць, правёўшы дасьледзіны.

Вядоўца: Пра дасьледзіны, пра антрапалягічныя дасьледзіны мы паразмаўляем з прафэсарам катэдры анатоміі, гісталёгіі і антрапалёгіі мэдычнага факультэту Віленскага ўнівэрсытэту сп. Рымантасам Янкаўскасам. Добры дзень.

Янкаўскас: Добры дзень.

Вядоўца: Прафэсар, хачу спытаць вас. Вам самому давялося кіраваць ідэнтыфікацыяй парэшткаў у пахаваньнях ваяроў Напалеона ў Вільні. Гэтыя знаходкі на гары Гедыміна... Якая пэрспэктыва, што мы даведаемся, хто гэта такія? Хто тыя людзі, там пахаваныя?

Янкаўскас: Пэрспэктыва залежыць ад таго, якія зьвесткі мы будзем мець для параўнаньня, для ідэнтыфікацыі. У гэтым выпадку мы толькі з наяўнага матэрыялу маем археалягічны кантэкст, ведаем знаходкі, ведаем акалічнасьці пахаваньня, якія выводзяць нас на шлях. Я б згадаў, што досьведу нам дадало і дасьледаваньне і ідэнтыфікацыя парэшткаў у Тускуленах [братняя магіла расстраляных камуністамі ў 1946 годзе. – Заўв. перакл.]. Відавочна, што гэта не шараговыя пахаваньні, а пэўным чынам схаваныя парэшткі. Іх, так бы мовіць, пазбаўляліся; гэта не пахаваньне, а пазбаўленьне парэшткаў. Гэта адзін момант, які вынікае з кантэксту. А далей будзе высьветлены пэўны біялягічны профіль – гэта пол, узрост, рост, пашкоджаньні, акалічнасьці сьмерці, усякія індывідуальныя прыкметы, якія маглі б дапамагчы ў ідэнтыфікацыі. Ну вось з касьцявога матэрыялу і ўсё. Возьмем пробы для генэтычных дасьледаваньняў. Вось, бадай, і ўсё. Усё будзе залежаць ад таго, якія ўдасца сабраць зьвесткі ante mortem, ад таго, якіх асобаў знойдзем для супастаўленьня іхных ідэнтыфікацыйных дадзеных са зьвесткамі з парэшткаў.

Вядоўца: Кажучы пра акалічнасьці сьмерці, мы зазначалі, што знакаў ад куляў ня знойдзена. Ці можна пацьвердзіць, што чалавек быў павешаны?

Янкаўскас: У прынцыпе так. Ёсьць пэўныя прыкметы пашкоджаньняў, але пакуль што я ня буду камэнтаваць далей, бо ў гэтым нас пракансультуюць экспэрты лябараторыі мэдычнай крыміналістыкі Дзяржаўнай судова-мэдычнай службы.

Вядоўца: Ці маеце якія навіны, што ўжо можаце сказаць новага?

Янкаўскас: Як пакуль нічога, ня хочам узбуджаць спадзяваньняў, але сапраўды высьветлены іхны пол, іхны ўзрост, ну і некаторыя паталягічныя прыкметы, у тым ліку прыкметы пашкоджаньняў, якія маглі б спрычыніцца да ідэнтыфікацыі.

Вядоўца: Археалягічны кантэкст і фактары, якія вы згадалі, — ці яны робяць праўдападобнай вэрсію, што гэта і ёсьць парэшткі ўдзельнікаў паўстаньня?

Янкаўскас: Гэта імаверная вэрсія, але ёсьць гіпотэза, і паводле навуковых падыходаў мы не шукаем дадзеных, якія б канечне пацьвярджалі якую б ні было вэрсію, але параўноўваем розныя гіпотэзы: ці гэта тыя асобы, якіх шукаем, ці ня тыя асобы. Абедзьве – гіпотэзы раўназначныя, і мы іх стараемся аб’ектыўна ацаніць, пацьвердзіць або адкінуць.

Вядоўца: Ці можна сказаць, калі прыблізна мы будзем больш-менш упэўненыя ў адной ці другой вэрсіі?

Янкаўскас: Пакуль што гэта залежыць ад пададзеных гісторыкамі архіўных ідэнтыфікацыйных зьвестак, фатаграфіяў. Біяархеалягічнае дасьледаваньне самых парэшткаў непрацяглае. Мы да красавіка павінны супаставіць дадзеныя.

Вядоўца: Дзякую, гэта быў прафэсар сп. Рымантас Янкаўскас. Ну а мы вяртаемся ў студыю. Знаходкі на гары Гедыміна – добрая нагода пагаварыць пра самое паўстаньне 1863 году. І хачу спытаць нашага гісторыка – гэта Вітаўтас Ягела – ці сёньня паўстаньне займае належнае месца ў гісторыі Літвы?

Ягела: Думаю, што ў сучаснасьці...

Вядоўца: Напярэдадні паўстаньня адбыліся такія падзеі, як забарона друку традыцыйнымі лацінскімі літарамі...

Ягела: Паўстаньне набывае актуальнасьць асабліва гэтаю парою, бо ёсьць сьведчаньні, што можна адшукаць пахаваньні ўдзельнікаў паўстаньня, аднак уся гісторыя і інтэрпрэтацыя паўстаньня ў нашай сьвядомасьці даволі няпростая. Хоць паўстанцы змагаліся за адбудову, скажам так, нашае дзяржавы, за яе вызваленьне ад Расейскай імпэрыі, аднак гэты погляд на паўстанцаў зь цягам часу вельмі зьмяніўся.

Вядоўца: Не без дапамогі імпэрыі.

Ягела: Не без дапамогі імпэрыі. Таксама з прычыны дачыненьняў... з прычыны праблемаў са сталіцай у міжваенны час. Але я думаю, што ў нашым грамадзтве значнасьць гэтага паўстаньня, геройствы, зьдзейсьненыя паўстанцамі, усе тагачасныя змаганьні набываюць іншае значэньне – станоўчае. Мы пачынаем станоўча глядзець на само паўстаньне (хоць і раней глязелі станоўча, але цяпер, думаю, больш людзей пачынае ўсьведамляць, што ў той час адбывалася і якія былі наступствы таго паўстаньня). Дык жа хачу сказаць, што ўсё ідзе ў пазытыўным кірунку, хоць гэты шлях ня быў лёгкі. Нават у 1939 годзе гісторык Аўгусьцінас Янулайціс у сваім лісьце да ўраду заклікаў, каб грамадзтва прызнала значэньне паўстаньня, ацаніла павадыроў паўстаньня і ўсьведаміла, што гэта была супольная нашая барацьба супраць расейскага імпэрскага ярма, што паўстанцы, ахвяруючы свае жыцьці й сілы, хацелі аднавіць нашую дзяржаву і што тую барацьбу трэба ацаніць і шанаваць.

Вядоўца: Акрамя ўсяго, пэўна, варта ўзгадаць, што ў гістарыяграфіі паўстаньне ацэньваецца яшчэ і як чыньнік, які далей забіваў клін паміж літоўцамі і палякамі: у Расейскай імпэрыі дзейнічала праграма вынішчэньня “польскіх пачаткаў”. Расейская імпэрыя заўсёды падкрэсьлівала, што гэта, маўляў, ня вашае паўстаньне, што гэта ня вы вінаватыя, што гэта вас палякі правакавалі. Гэты чыньнік, відаць, таксама вельмі важны для дачыненьняў народаў паміж сабой у пазьнейшыя часы.

Ягела: Думаю, што гэты фактар важны, але трэба разумець, што асноўнай ідэяй паўстаньня ўсё адно было вызваленьне ад Расейскай імпэрыі.

Вядоўца: Але ўжо дзеля якой формы дзяржаўнасьці – гэта іншае пытаньне.

Ягела: Так. Дзеля якой формы дзяржаўнасьці – гэта ўжо пытаньне пасьля перамогі паўстаньня: якія павароты зьдзейсьніць, мелі абмяркоўваць самі тутэйшыя людзі. Аднак хачу сказаць, што нават павадыры паўстаньня – Каліноўскі ды іншыя – усё адно ў сваіх адозвах заклікалі, што хочуць аднавіць Вялікае Княства Літоўскае або, як яны яго называлі, Літву, Літву русінаў і Польшчу, і гэтая розьніца і ў той час была паміж павадырамі паўстанцаў Польскага каралеўства і Літвы.

Вядоўца: Паўстаньні і 1831, і 1863 гадоў пачаліся ў Польшчы, іх агмяні былі там.

Ягела: Так. Пачатак паўстаньняў і 1831, і 1863 году быў у Польшчы, а паўстаньне 1863 пачалося ў самой Варшаве. З такіх, так бы мовіць, непрыкметных падзеяў у касьцёле, з маніфэстацыяў, са сьпяваньня гімну... І ўся тая падрыхтоўчая хада, тая ідэя ў Літву прыйшла з Польшчы, з Варшавы, хаця самыя ідэі свабоды, роўнасьці, братэрства былі папулярныя і пашыраліся з часоў рэвалюцыі 1848 году ў Францыі, калі маладыя людзі ўведвалі гэтыя ідэі такім ці іншым чынам. У той час – у 1850-я гады – пачалося аб’яднаньне Італіі, Гарыбальдзі пачаў яднаць Італію...

Вядоўца: Вясна народаў надыходзіць...

Ягела: Вясна народаў надыходзіць, у Амэрыцы адбываецца грамадзянская вайна, прэзыдэнт Абрагам Лінкальн імкнецца змагацца супраць нявольніцтва...

Вядоўца: Гэты кантэкст вельмі цікавы. Мы сапраўды былі ў гэтым агульнаэўрапейскім кантэксьце падзеяў. Вы ўзгадалі Джузэпэ Гарыбальдзі, і мы можам, відаць, паспрабаваць ацаніць паўстаньне як частку гэткай нацыянальнай гераічнай гісторыі, гераічнага эпасу, якога цяпер вельмі бракуе і пра які часта гавораць. Выдатны прыклад — Зыгмунт Серакоўскі. Калі мы паглядзім на ягоную гісторыю, на ягоную асобу, біяграфію, то гэта афіцэр, які меў давер расейскай адміністрацыі, займаў высокія пасады. А ён увесь час ідзе да ўзброеных косамі вяскоўцаў, да шляхты з паляўнічымі стрэльбамі. Ён пайшоў зь імі і змагаўся за тую ідэю.

Ягела: Так, мы маем сваіх герояў, але часам не заўсёды здольныя іх ацаніць. Пасьля паўстаньня 1831 году вырасла новае пакаленьне, і яно зноў падымаецца на змаганьне за свабоду, за стварэньне сваёй дзяржавы, за вызваленьне. Гэтыя людзі, як вы сказалі, кідалі свае кар’еры. Сьвятар – як Антанас Мацкявічус – кідае свае наўпроставыя абавязкі, арганізоўвае паўстаньне, сам зачытвае паўстанцкі заклік – дэклярацыю, арганізоўвае паўстанцкі аддзел, вядзе наўпроставую барацьбу. Ідэі свабоды і стварэньня дзяржавы былі вялікія, і маладыя розумы былі захопленыя гэтымі ідэямі.

Вядоўца: Паўстаньне яшчэ больш гераічным робіць усьведамленьне, што паўстанцы, асабліва павадыры, наўрад ці верылі, што магчыма перамагчы ў паўстаньні супраць значна лепш узброенага войска Расейскай імпэрыі 1863 году. Узброенага стралковай зброяй, а сяляне, вяскоўцы ўзброеныя толькі косамі.

Ягела: Так, з вайсковага гледзішча былі няроўныя ўзбраеньне і колькасьць. Скажам, колькасьць войска Расейскай імпэрыі перавышала колькасьць паўстанцаў у 10 разоў. Вядома, што ўдзельнічалі каля 145000 казакаў і войска, пагатоў што войска Расейскай імпэрыі пасьля Крымскай вайны мела ваенны досьвед. Хоць там і загінула ці памерла паўмільёна вайскоўцаў, але ўсё адно той ваенны досьвед быў вялікім фактарам і ў барацьбе з паўстанцамі. Засталіся афіцэры, расейцы правялі вайсковую рэформу пасьля паразы ў Крымскай вайне. Але, думаю, у паўстанцаў быў вельмі вялікі запал і прага перамагчы ў барацьбе.

Вядоўца: Ідэі паўстаньня 1831 году яшчэ нікуды не прапалі.

Ягела: Так. Таксама як і ідэі паўстаньня Касьцюшкі 1795 году былі жывыя, і кожнае пакаленьне спрабавала гэтыя ідэі ажыцьцявіць як найхутчэй.

Вядоўца: Калі казаць пра знакі — што мы маем у Вільні? Маем вуліцу Каліноўскага, вуліцу Серакоўскага, і тых такіх знакаў... як бы і ўсё, ці не? Ага, яшчэ на Лукішках маем месца пакараньня, пазначанае крыжам.

Ягела: Хачу сказаць, што Вільні ганьба з прычыны такога ўвечненьня паўстаньня 1863 году. Той памятны камень і той крыж, які стаіць, выглядаюць дзіўна, і нашыя ўлады ніяк ня могуць чын гэтых паўстанцаў, гераізм гэтага паўстаньня ўвечніць. Дзьве вуліцы ў гонар двух павадыроў паўстаньня... Хаця быў тут і Баляслаў Колышка – павадыр паўстаньня на Жамойці, было і больш...

Вядоўца: Ксёндз Мацкявічус.

Ягела: Але. Калі мы не шануем сваіх герояў, то калі-небудзь шанавацьмем чужых.

Вядоўца: Вы перафразавалі выказваньне Напалеона: калі вы ня корміце сваёй арміі...

Ягела: ...То карміцьмеце чужую. Некалі нам трэба вызначыцца і пачаць думаць і хаця б вучыцца з гісторыі.

Вядоўца: Але наагул гэта добрая нагода. Калі пацьвердзіцца тое, на што мы спадзяемся, – вярнуцца да таго, пра што казаў спадар Вітаўт, прыгадаць гэтую сваю гісторыю і ўрэшце адпаведна яе – ня ведаю як сказаць – пазначыць? увечніць?

Калеюс: Адпаведна ўвечніць. У гэтым выпадку нават няважна, ці гэта менавіта... Добра было б, каб гэта былі паўстанцы, але ня будзе блага, калі гэта нехта іншы. Мы адкрылі парэшткі, акрэсьлілі плошчу, вызначылі больш-менш храналёгію, ведаем, чаго мусім шукаць. Пацьвердзіцца ці не – пабачым у выніку дасьледаваньня. Важна ў гэтым выпадку не сьпяшацца, не рабіць пэўных заяваў заўчасна.

Вядоўца: Пасьля абнародаваньня гэтай знаходкі склалася ўражаньне, што яе аўтарства вашае, што вас атаесамляюць з гэтым адкрыцьцём.

Калеюс: Не. Дасьледаваньні вяла група археолягаў Нацыянальнага музэю, і хачу падкрэсьліць, што ў кожным разе гэта адкрыцьцё Нацыянальнага музэю. Ці пацьвердзіцца, што гэта пахаваньні паўстанцаў, ці не, але працы выканалі супрацоўнікі Нацыянальнага музэю.

Вядоўца: Мо пра ўвечненьне гаварыць яшчэ надта рана? ці не?

Калеюс: Бадай, так.

Ягела: Конкурс можна абвясьціць, але пасьля дасьледаваньняў.

Калеюс: Калі ўсе памерлыя будуць пахаваныя. І пахаваныя належным чынам.

Вядоўца: Усё ж хацелася б спадзявацца, што больш як праз 150 гадоў сапраўды адкрытыя пахаваньні ўдзельнікаў ці нават павадыроў паўстаньня 1863 году, і ўрэшце мы зможам уганараваць тых, хто, практычна ня маючы шанцаў перамагчы, змагаліся і загінулі за свае каштоўнасьці, і якіх ушанаваць дагэтуль мы ня мелі магчымасьці. Гэта быў бы выдатны падарунак усім напярэдадні стагодзьдзя аднаўленьня Літвы. Дзякую ўдзельнікам перадачы.​