Роман Безсмертный: «Я работал и работаю на Украину»

Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Беларуси Роман Безсмертный дал интервью газете «Народная воля».

24 августа Украина отмечает День Независимости.

«19 лет мы и радуемся, и переживаем за свое»

— Господин посол, День Независимости — достаточно молодой праздник, которому нет еще и 20 лет. Стал ли он любимым для украинцев?

— Наверное, у каждого народа есть праздники, отношение к которым особое, я бы сказал, трепетное. Думаю, что для большинства украинцев День Независимости — один из самых главных и любимых праздников, который стоит в одном ряду с Рождеством и Пасхой. Это праздники всенародные, их все ждут и отмечают. Почему такое отношение ко Дню Независимости? Потому что независимость дала шанс миллионам украинцев реализовать себя. Например, все, чего я достиг в жизни, случилось благодаря тому, что Украина стала независимым государством. Ведь, по сути, до распада СССР в Украине не было независимого парламента, не было своего Национального банка, героев космоса, олимпийских чемпионов. Не было своих побед и своих поражений. Все, чего мы смогли достичь за 19 лет, — теперь это наше, украинское. Мы и радуемся, и переживаем за свое.

— Празднования Дня Независимости проходят традиционно или каждый год предлагается что-то новенькое? В Беларуси, например, почти традиционными стали военные парады и демонстрации мирных граждан, почти как в советские времена 7 ноября или 1 мая...

— Говорить, что за 19 лет установилась традиция или обычаи празднования, связанные только с этим днем, преждевременно. Были разные Дни независимости. Например, с большими военными парадами, с торжественными заседаниями, которые напоминали заседания Пленумов ЦК КПСС, или проходили просто народные гуляния, когда люди выходили на улицы и веселились. В последние годы накануне Дня Независимости, 23 августа, стали отмечать День государственного знамени. Одним словом, идет поиск некой модели празднования, для того чтобы День Независимости в Украине отличался от аналогичных праздников других стран мира. Единственное, что могу отметить, с каждым годом этот праздник становится более открытым и доступным, официальные лица не прячутся от людей на высоких трибунах, заборы становятся все ниже, милиции на улицах все меньше. Государство все больше становится таким, каким декларируется. А первая статья Конституции Украины гласит о том, что Украина — это социальное, правовое и демократическое государство.

— Весной этого года украинский народ сделал свой выбор в пользу Виктора Януковича. Первые месяцы его правления оправдали ожидания населения?

— За 19 лет, на протяжении которых Украина развивается как независимое государство, звучали разные декларации, предлагались разные подходы в управлении страной. Что-то воспринималось населением в целом, что-то — частично. Что-то принималось «на ура», а потом критиковалось. Виктор Федорович Янукович шел на выборы с определенной программой, которую поддержало большинство избирателей Украины. Надо дать возможность эту программу реализовать. Когда пройдет пять лет, в Украине снова будут президентские выборы, и, если Виктор Федорович решит в них участвовать, народ, голосуя, продемонстрирует, оправдал он их ожидания или нет. Нельзя спустя три, четыре, шесть месяцев после выборов говорить о каких-то обобщающих вещах. Хотя сегодня модно анализировать сто дней президентства, подводить промежуточный итог после половины президентского срока. Если говорить о 100 днях президентства Януковича, то, на мой взгляд, определенные достижения есть с точки зрения и формирования власти, и принятия законодательных решений, и возобновления диалога с Международным валютным фондом, диалога с Россией, и активизации отношений с Европейским Союзом. За некоторые решения президента критикуют. Я, как человек, который достаточное время пробыл у власти, был бы необъективен, если бы начал давать оценки. Потому что в каких-то вопросах Украина продвинулась вперед, в каких-то затормозила. Одним словом, не зря говорят: «Каждый народ достоин своих руководителей».

— Знаю, что вы были в команде авторов украинской Конституции 1990-х годов. Вступив в должность президента страны, Виктор Янукович заявил о намерении изменить Основной закон страны ввиду того, что появившиеся во время «оранжевой революции» поправки в Конституцию принимались поспешно и поэтому некоторые ее нормы «стали причиной разбалансирования и серьезного кризиса власти». Как известно, основная поправка в Конституцию, которая была внесена в 2004 году, касалась распределения власти в стране. По сути, у президента была отобрана вся полнота власти. На ваш взгляд, будет ли переписываться Конституция Украины в ближайшее время?

— Поправки, конечно же, могут быть внесены. Приведет ли это к успеху? Думаю, что нет. На мой взгляд, успешна та власть, которая идет путем децентрализации, деконцентрации власти, путем активной региональной политики, активного действия местного самоуправления. Все попытки централизации в Украине, начиная с древних времен, заканчивались катастрофой. Централизация противоречит нашей истории, нашей сути. Госпожа Юлия Тимошенко тоже очень много говорила о централизации власти, за что и заплатила. Виктор Федорович Янукович шел к власти с тезисом о том, что развивать надо регионы.

— К слову, в украинских регионах сегодня новая власть? Болезненной ли была смена руководства на местах?

— В некоторых регионах руководители не поменялись, как, например, в соседней с Беларусью Черниговской области. В некоторых регионах поменялись первые лица, а аппарат администрации остался практически в том же составе. По-прежнему работает большинство чиновников среднего уровня в министерствах, ведомства. Такого, чтобы «все разрушим до основанья, а затем...», не было.

— Независимая Украина сегодня больше ориентирована на Запад или все же на Восток?

— Я не знаю в Украине человека, который на вопрос «Как ты хочешь жить?» ответил бы: «Плохо». А где сегодня люди живут хорошо? На Западе. Чтобы достичь такого уровня жизни, надо очень много работать, учиться, понять, через что прошла и какой сделала выбор за свою тысячелетнюю историю западная цивилизация. Независимой Украине только 19 лет, мы на пути к своему благополучию... Одно дело, когда на улицах чисто, потому что страшно сорить. И другое — потому что не сорят. Я очень хочу, чтобы в Украине, Киеве, моем родном селе было чисто потому, что люди не сорят.

— Недавно украинские власти заявили о решении увеличить пенсионный возраст для женщин до 60 лет. Это то, о чем в последнее время говорится в Беларуси и что наши власти не решаются осуществить. Как такое заявление было воспринято в украинском обществе?

— Разговор о том, что пенсионная система требует реформирования, идет в Украине последние 10 лет. К сожалению, украинская нация стареет. Только в 4 регионах Украины рождаемость выше смертности, а в 23 — этот баланс отрицательный. Данный факт не может не сказаться на финансовых показателях пенсионного фонда. Можно и дальше обманываться и говорить, что у нас все хорошо в этом плане. Но не может ситуация доходить до того, что пенсионный фонд будет тратить 6—10 процентов валового национального продукта. Это катастрофа. Сегодня мы платим за нерациональное использование бюджетных ресурсов в предыдущие годы, за безответственное непринятие сложных и жестких, но необходимых решений, за непроведение пенсионной реформы и т.д. Не принимать сегодня решения о повышении пенсионного возраста нельзя.

Естественно, что не все воспринимают эту новость положительно. Но люди образованные, здравомыслящие понимают, что такие шаги оправданы, что они в конечном итоге приведут к улучшению ситуации в пенсионном обеспечении. И если мы декларируем стремление жить по-европейски, то нам придется осуществить еще немало подобных болезненных реформ.

«Минск и Киев знают, за счет чего активизировать свои отношения»

— В последнее время все только и говорят, что о прорыве, который наметился в белорусско-украинских отношениях. На ваш взгляд, развитие этих тенденций продолжится?

— Я уверен, что активизация наших двусторонних отношений носит естественный характер. В них заинтересована и украинская, и белорусская сторона. Прежде всего украинский бизнес, белорусские предприятия и предприниматели. По показателям текущего года — с точки зрения экономического сотрудничества и политического диалога — температура этих отношений не падает. Может ли сотрудничество между нашими странами стать еще более активным, продуктивным и плодотворным? Да, может. И официальный Минск, и официальный Киев знают, что для этого надо делать, за счет чего активизировать резервы. Но проблемы, которые существуют, — объективные. Диалог по этому поводу ведется на самых разных уровнях. И я думаю, что часть вопросов будет решена в этом году, часть — в следующем, а некоторые вопросы придется отодвинуть на более поздние сроки.

— Почему тогда, на ваш взгляд, тормозится принятие договора о государственной границе? Украина и Беларусь до сих пор так и не обменялись ратификационными грамотами, хотя казалось, что вопрос, который висел в воздухе 13 лет, наконец-то решен: еще весной белорусский парламент одобрил этот договор.

— Переговоры действительно сложные. Договор ратифицирован, подписан президентами Украины и Республики Беларусь, осталась только последняя стадия — обмен ратификационными грамотами. Причина столь длительных переговоров — так называемый долг, который декларируется белорусской стороной, но не признается украинской. Мы не понимаем, какое отношение наша страна имеет к долгу, который был сформирован еще до создания Украины как независимого государства. Дискуссия продолжается, консультации ведутся постоянно. Недавно на одной из пресс-конференций президент Республики Беларусь Александр Лукашенко заявил, что темы так называемого долга и обмена ратификационными грамотами никак не связаны. По его словам, эта процедура произойдет в ближайшее время.

— Господин посол, а внесена ли ясность в вопрос перекачки нефти в Беларусь через нефтепровод Одесса—Броды? Приняла ли белорусская сторона условия о транспортировке через Украину не менее 10 млн тонн нефти в год? Некоторые аналитики заявляли, что такие условия официального Киева возникли лишь потому, что использование нефтепровода Одесса—Броды Беларусью может испортить отношения между новой украинской властью и Москвой, которая, как известно, в последнее время жестко критикует официальный Минск.

— Давайте порассуждаем. В прессе говорится о том, что Беларусь будет получать от Венесуэлы 10 млн тонн нефти в год. В вашей стране два НПЗ. По элементарным расчетам видно, в Мозырь выгоднее транспортировать нефть через Украину, в Новополоцк — через Прибалтику. Объем работы этих предприятий приблизительно одинаковый. И если разделить поставку нефти из Венесуэлы на два, то получается по 5 млн тонн в год. Для Украины чем больше будет транспортироваться нефти, тем лучше. Причем определенные объемы для обеих сторон выгодно транспортировать железной дорогой, определенные — и железной дорогой, и по нефтепроводу, а некоторые — перекачивать только «трубой». Выбор будет делать Беларусь.

— На ваш взгляд, за счет чего экономическое сотрудничество между Украиной и Беларусью может улучшиться? Или 5 миллиардов долларов товарооборота, которые имели наши страны в 2008 году, — это предел?

— Сотрудничество между нашими странами может развиваться по двум направлениям. На межгосударственном уровне, это во-первых, а также могут быть совместные проекты на международном рынке. Я не исключаю, что масштабным направлением могло бы стать сотрудничество в региональном разрезе — Польша, страны Балтии, Украина, Беларусь. Мы можем сотрудничать в рамках Европейского Союза и в рамках Таможенного союза. Насколько быстро можно заложить фундамент такой работы? Определенное время потребуется, потому что экономики наших стран имеют много различий. Украина движется в рамках Всемирной торговой организации, Беларусь — Таможенного союза. Поэтому, с одной стороны, это шанс, с другой — проблема. Надо прорабатывать не спеша многие вопросы, и нельзя декларировать то, чего еще не достигли.

— Но есть проекты, которыми мы можем похвастаться или осуществить в ближайшее время?

— Бесспорно, обе стороны только выиграют от сотрудничества в сфере энергообеспечения. Пока же и Беларусь, и Украина используют очень затратные механизмы энергопотребления. Изменить подход Украине легче, более 50 процентов потребляемой электроэнергии — «атомные», в нашей стране работают пять АЭС.

Второй важный сектор, где интересы двух стран могли бы объединиться, — аграрный. И Украина, и Беларусь могли бы не только составить конкуренцию мировым производителем сельхозпродукции, но в некоторых областях — пшеница, лен, молочные продукты, сахар — стать лидерами. Надо только обратить внимание на эти перспективы.

— Но в вашей стране сельское хозяйство — это частная сфера, в Беларуси — государственная, получающая огромные дотации из бюджета...

— Не скрою, что Украине далеко до решения проблемы аграрного сектора. Вопрос аграрной реформы — это прежде всего вопрос земли. До сих пор в стране не завершен процесс формирования рынка земли, что пагубно влияет на валовой национальный продукт, на капитализацию в аграрном секторе, на формирование цены и дохода работающего на земле человека. Кроме того, все понимали, что при переходе на рыночные отношения проблема занятости на селе станет ключевой. Мощная современная сельхозтехника вытеснит из производства людские ресурсы. И мы сегодня вынуждены признать избыток трудовых ресурсов на селе. 36 процентов населения Украины живет в сельской местности, из них в производстве занято только 10 процентов. Чем заняты остальные 26 процентов?

— Роман Петрович, на ваш взгляд, украинцы и белорусы сильно отличаются друг от друга?

— Я впервые в Беларуси. И мое впечатление: мы разные во всем — в быту, в отношениях, в своих оценках. И никогда не были одинаковыми. Но в этой разности своя красота и величие. Поэтому я никогда не понимал и не пойму советскую власть с ее попыткой все унифицировать и уничтожить различия. Ведь величие украинского и белорусского народов в том, что они несут свою идею, свою культуру, свою духовность. Это надо беречь!

«Тот шанс, который дала мне независимость, я использовал сполна»

— Адаптировались в белорусской столице? Чем, на ваш взгляд, отличается Киев от Минска, где жить комфортнее? Например, минские модницы в восторге от магазинов Крещатика, утверждая, что таких в Минске нет. А киевляне, наверное, завидуют минским автолюбителям: в городе практически нет пробок...

— Мы с женой пока только узнаем Минск. Хотя жена город знает, она здесь училась, здесь прошли ее студенческие годы...

Минск и Киев в чем-то похожи, потому что обе столицы сохранили фрагменты соцреализма. Возможно, эти части города кому-то не нравятся... Минск, на мой взгляд, любит тот, кто знает его историю, понимает, что с городом происходило, какую трагедию он пережил. Великая Отечественная война Минск «отутюжила», сегодня здесь не может быть своей Киево-Печерской лавры или иных памятников старины. Но Минск красив по-своему.

— Ставили ли вы перед собой задачи, направляясь на дипломатичекую работу в Беларусь? Ваш предшественник Игорь Лиховый, например, с удовольствием рассказывал, что за годы его работы здесь товарооборот между нашими странами достиг рекордного пятимиллиардного долларового рубежа, что в Беларуси появился еще один, седьмой, памятник Тарасу Шевченко, а в Киеве уже в этом году будет установлен памятник классику белорусской литературы Владимиру Короткевичу.

— Памятник пока не установлен, но работа ведется... Задумывался ли я о каких-то проектах? Первое задание, которое я поставил перед собой, — понять, что такое дипломатия. Сейчас я учусь этой профессии, изучаю Беларусь, читаю белорусских классиков. Друзья подарили мне сборник Максима Богдановича в оригинале, буквально каждый день я держу в руках этот томик стихов и читаю. Подкупает легкость поэта, есенинский порыв... Талант Богдановича я бы сравнил с талантом Пушкина и Шевченко...

— Назначение в Минск — ваш первый дипломатический опыт. Назначение восприняли как поощрение или как сложную и ответственную ступеньку карьеры?

— В профессии дипломата есть своя красота и есть свои сложности. Возможно, когда-то я буду гордиться тем, что работал послом, представлял свою страну в Беларуси. А пока я учусь. Быть дипломатом — это искусство, им надо овладеть.

— Может быть, страна для учебы вам досталась не совсем легкая. Как говорится, с ближними соседями всегда сложнее строить отношения, чем с дальними. Возможно, быть дипломатом в Брюсселе или Вашингтоне более престижно и материально выгодно?

— Я не ощущаю дискомфорта, находясь в Беларуси...

— А внутреннего дискомфорта? Извините за этот нетактичный вопрос. Но ваша судьба сделала крутой вираж: на дипломатическую службу вы ушли с должности председателя центрального исполкома партии «Наша Украина», которую возглавляет Виктор Ющенко. Сегодня вы член команды оппонента Виктора Ющенко — президента Виктора Януковича...

— Если вы читали мою биографию на сайте посольства Украины, то, наверное, обратили внимание, что свою карьеру я начинал в те годы, когда президентом Украины был Леонид Макарович Кравчук. Затем более 5 лет очень тесно работал с Леонидом Даниловичем Кучмой и 10 лет проработал в команде Виктора Андреевича Ющенко. Не знаю, как распорядится судьба и сколько лет мне доведется работать с Виктором Федоровичем Януковичем. Но все эти годы я знал одно: я работал и работаю на Украину. Президенты только могут давать оценку моей работе. Я очень радуюсь, когда мои знания востребованы, когда у меня есть работа и я могу что-то сделать для своей страны. И спокойно отношусь к моментам в жизни, когда те, кто нанимал меня на работу, говорят, что больше не нуждаются в моих услугах...

— Не устали так долго быть в политике, во власти?

— Тот шанс, который дала мне независимость Украины, я использовал сполна. Не стала бы Украина суверенной, наверняка и я не состоялся бы как политик, работал бы учителем истории в школе или преподавателем в вузе... Другой вопрос, надо ли это было делать?

— Видимо, время выбрало вас...

— Надеюсь, что не случайно. Сегодня молодым ребятам я постоянно повторяю: «Не спешите», — потому что, оглядываясь назад, понимаю, что было сделано немало ошибок только из-за того, что мы спешили, хотели быстро успеть и иногда не учитывали все мелочи. А потом выясняли, что из-за этих мелочей была потеряна суть.

— У вас взрослая дочь. Кем вы ее хотите видеть в будущем?

— У нас двое взрослых детей — сын и дочь. Что касается дочери, она сама определила свой путь. Когда дочка окончила школу, то по результатам экзаменов могла поступить сразу в четыре престижных вуза Украины. Она выбрала Киевский институт международных отношений. В прошлом году поступила в магистратуру, сейчас продолжает свою учебу. Самостоятельность, стремление достигнуть успеха своим трудом — это наша семейная черта. Подарки жизни типа «устроил папа» — плохие подарки... Когда-то мой отец хотел видеть меня военным. Мы жили в деревне, и профессия военного казалась очень престижной. А я хотел связать свою судьбу с историей и сдал вступительные экзамены в пединститут. Я отстоял свой выбор.

— Родители гордятся таким сыном, как вы?

— Отец, к сожалению, уже умер. Мама по-прежнему живет в селе, в усадьбе деда. Я остался у нее один, 20 лет назад в молодом возрасте умер мой младший брат... Когда я жил в Украине, то практически каждые выходные навещал маму. Сейчас ей помогают мои друзья, а мы с ними связь поддерживаем через Skype. Недавно мама сообщила, что выкачала 100 литров меда. Будет раздавать друзьям, знакомым, расплачиваться медом за услуги с местными жителями... Наверное, все, что я делал в своей жизни, делал, как бы оглядываясь на родителей, не хотел их подводить. Думаю, это тоже правильно. Мы должны быть в ответе за свои проступки не только перед собой, но и перед своими родителями и детьми...

Интервью взяла Мария Эйсмонт.