Андрей Санников: Беларусь должна вернуться в свое естественное состояние

Беларусь должна стать демократической, независимой, европейской страной.

9 мая в Варшавской школе экономики (SGH) прошла встреча с лидером гражданской кампании «Европейская Беларусь», кандидатом в президенты Беларуси Андреем Санниковым.

Студенты Высшей школы экономики проявили большой интерес к ситуации в Беларуси и задали политику много вопросов. Сайт Charter97 приводит стенограмму встречи.

- Скажите, что вас заставило заняться оппозиционной деятельностью? Что на вас повлияло? Какие были ваши мотивы?

- Очень рад присутствовать на этой встрече. Cпасибо за приглашение. Рад тому, что тема Беларуси подымается на подобных мероприятиях, так как она очень важна для меня, ведь это моя родина. В тоже время эта тема очень важна и для Польши. Прошло очень много лет со времени развала СССР, я участвовал в процессе исчезновения огромного тоталитарного государства и в становлении независимой Беларуси - это повлияло на то, чем я занимаюсь сейчас.

Сейчас Польша и Беларусь очень отличаются: и по уровню, и по направлению развития. Когда Советский Союз распался, у Беларуси были такие же шансы, как и у Польши для того, чтобы вернуться в Европу. Может, для вас это станет неожиданностью, но Польша не сразу приняла решение вступить в ЕС и НАТО. Членство в ЕС как приоритет появился раньше, а по поводу вступления в НАТО велись горячие споры. Но я очень рад тому, что Польша вступила в Североатлантический альянс.

В начале 1990-х у Беларуси был огромный потенциал, с которым мы связывали большие надежды. Я работал в Министерстве иностранных дел и занимался вопросами ядерного разоружения, разоружения обычных вооруженных сил, вопросами безопасности будущего государства. Уже тогда было ясно, что безопасность нам может гарантировать лишь интеграция в Европу, а отсутствие безопасности связано с нашим восточным соседом. Даже когда в России у власти были демократы, они давали понять, что в лучшем случае безопасность Беларуси их не волнует, а в худшем – они не рассматривали Беларусь самостоятельным государством.

Я занимал должность в Министерстве иностранных дел в лучшее для нашей государственности время – в начале 1990-х годов. Может, вы не знаете, но Беларусь была единственной парламентской республикой на постсоветском пространстве. В 1994 году мы на свою беду избрали президента. После избрания Лукашенко более-менее демократическим путем, я еще работал в МИДе два года, но потом вынужден был уйти в отставку. Это произошло после референдума 1996 года, который полностью изменил политическую систему в Беларуси.

Когда я занимал важную государственную должность, я увидел какой у Беларуси потенциал, что мы можем сделать для Европы, если Беларусь пойдет по тому пути, который мы наметили в начале 90-х. Поэтому после своего ухода я почти сразу же присоединился к оппозиции, так как мне хотелось вернуть то, что мы создавали на заре нашей независимости. Вот это все послужило мотивами моей сегодняшней деятельности. Я хочу вернуть Беларусь в ее естественное состояние – демократической, независимой, европейской страны.

- Скажите, присутствует ли Беларусь в сфере интересов Европы? В вашем недавнем выступлении вы говорили, что у Европы нет стратегии по отношению к Беларуси. Что-то изменилось за это время?

- Я вынужден сказать, что у Европы не было стратегии не только в отношении Беларуси, но и в отношении России. Если вернуться в начало 1990-х годов, после развала СССР все почему-то подумали, что у молодых республик нет иного пути развития, как демократический. «Помог» в этом Фрэнсис Фукуяма, который объявил «победу либерализма во всем мире». C тех пор у Европы не было стратегии в отношении всех постсоветских стран.

В отношении стран, не входящих в ЕС, была лишь политика реагирования. Если происходило что-то нежелательное – Европа вырабатывала какие-то меры.

ЕС не смог преодолеть порочный круг зависимости от того, что происходит за ее пределами и не занимался продвижением своих ценностей. К сожалению, Беларусь оказалась наиболее уязвимой на этом фоне. После того, как Россия развязала войну в Украине, на нас смотрят через призму этого конфликта, через призму того, как себя будет вести Россия. Что касается нас, я представляю гражданскую кампанию «Европейская Беларусь». Название говорит само за себя. Мы видим Беларусь европейской, демократической и независимой. Если смотреть на политику России в течении последних девяти лет (начиная с конфликта в Грузии), любой здравомыслящий человек не будет связывать судьбу своей страны с таким государством.

- Когда же началась такая линия поведения России? Это произошло после конфликта в Грузии или это произошло раньше, после того, как Путин пришел к власти?

- Беларусь находится в особом положении. Я уже говорил, что Россия не воспринимает нас как независимое государство. Наши беды начались не с Путина, а с демократа Ельцина. Потому что Ельцин, когда ему нужно было переизбираться в 1996 году, пошел на создание «союзного государства». За это Ельцин простил Лукашенко государственный переворот, который произошел во время референдума 1996 года. Путин является лишь продолжателем этой линии.

Но в тоже время Польша и страны Балтии вступили в НАТО во время первого президентского срока Путина. Cегодняшний Путин cделал бы все, чтобы этого не произошло.

Я считаю, что 2008 год стал переломным и с него началась агрессивная политика России. Что же дало этому толчок? Путин выиграл саммит НАТО в Бухаресте. Я поясню: в 2008 году стоял вопрос о предоставлении дорожной карты для вступления Грузии и Украины в НАТО. Уже тогда российский президент категорически выступал против этого, действовал агрессивно и добился своего. Затем последовала слабая и вялая реакция Запада на агрессию в Грузии. Если бы не президент Польши Лех Качиньский, который поехал в Тбилиси и начал бить во все колокола – реакция была бы еще более слабая. Ему удалось привезти и других лидеров. Только это и спасло Грузию. Но в целом Запад «проглотил» аннексию Абхазии и Южной Осетии и ничего не предпринял для того, чтобы остановить Россию.

- Вы уже вспоминали 1994 и 1996 года. Вы оставили пост заместителя министра иностранных дел после референдума 1996 года?

- Для меня это было очень принципиально. Я подал в отставку 11 ноября 1996 года, а референдум прошел 24 ноября того же года. Мою отставку всеми силами пытались замолчать, так как она была неудобной для Лукашенко. После меня в отставку ушел премьер-министр Беларуси. Своим уходом я добивался того, чтобы она стала политическим жестом, и я рад тому, что Михаил Чигирь, которого я очень уважаю, заявил о своей отставке.

В нормальном государстве отставка премьер-министра означает отставку всего правительства, cерьезный политический кризис. Референдума не должно было быть. Но уже тогда были ясны планы Лукашенко. После отставки премьера не последовала отставка правительства, и диктатор довел государственный переворот до конца.

- Почему Лукашенко в 1994 году пользовался такой поддержкой населения?

- Действительно, пик поддержки Лукашенко пришелся на 1994 год. Почему? Всю эту игру с референдумом и изменениями в Конституции затеял Вячеслав Кебич, который занимал пост председателя Совета Министров и хотел стать президентом. Его фракция, состоящая из коммунистов, предложила ввести президентский пост. В выборах участвовали шесть кандидатов, среди них: Зенон Позняк, Станислав Шушкевич, Геннадий Карпенко, которого путем фальсификаций исключили из президентской гонки.

Лукашенко был популистом. Его интересовала только власть и для ее получения он был готов обещать все что угодно. Было ясно, что соперничество идет между Кебичем и Лукашенко. Кебич ассоциировался с застоем и стагнацией, он не был способен управлять государством. Лукашенко пришел к власти на волне популизма и отрицании Кебича. Он очень быстро свернул те достижения, которые были у Беларуси, нарушил международные договоры и начал строить диктатуру.

- Расскажите, пожалуйста, о вашей книге «Моя история. Белорусская «американка» или выборы при диктатуре». Книга запрещена в Беларуси.

- В Польше эта книга вышла в конце прошлого года, в ней описывается ситуация в Беларуси, мое участие в президентских выборах и тюрьме. Книга в оригинале называется «Моя история. Белорусская «американка» или выборы при диктатуре», название книги в польской версии также считаю очень удачным: «Белорусская рулетка». Предисловие к ней написала лауреат Нобелевской премии Светлана Алексиевич, она одной из первых прочитала книгу и согласилась написать предисловие. Если кто-то интересуется Беларусью – думаю будет полезно прочитать эту книгу.

- Почему вы после освобождения из тюрьмы сразу же выехали за границу?

- Не сразу. Тут присутствует мой друг и коллега Дмитрий Бондаренко, которого посадили одновременно со мной. Освободили нас также практически одновременно, с разницей в один день. Уезжать мы не собирались, мы хотели продолжать работать так, как работали раньше, в жесткой оппозиции к режиму. Через два дня после освобождения мы дали пресс-конференцию, рассказали об условиях содержания, дали свою оценку кризису, до которого довел страну Лукашенко. И тут же в наш адрес посыпались угрозы, во всех государственных СМИ прозвучали слова Лукашенко, что если мы «еще раз откроем рот» – вновь окажемся в тюрьме. Но и тогда мы не собирались выезжать, хотели понять, сможем ли мы работать дальше.

Когда стало понятно, что наше пребывание в Беларуси угрожает не только нам, но и нашим друзьям и коллегам – мы решили уехать. Если бы мы даже сказали - все, мы прекращаем свою деятельность – никто бы нам не дал жить спокойно, ведь этот режим очень мстителен.

- Скажите, у оппозиции такая же стратегия, как в 1990-х либо же она чем-то отличается?

- Конечно, стратегия изменилась. Cегодня очень тяжело действовать, так как в Беларуси жесткая диктатура. Но нужно понимать, что люди, которые принадлежат к оппозиции, выходящие на акции протеста – это герои. Сегодня происходит что-то невероятное, с конца февраля по сегодняшний день ежедневно происходят задержания и аресты. И об этом никто не говорит. Это касается не только польских СМИ, но и остальных европейских медиа. Оппозиция в Беларуси есть, и сегодня она имеет более широкую и мощную базу.

- Если мы говорим о базе, можно ли сказать, что сегодня в белорусской оппозиции больше молодежи, чем в 1990-х, ведь, наблюдая за последними протестами, можно увидеть много молодых лиц.

- Я бы не сказал, что молодежи стало больше. У молодежи больше возможностей уехать в Европу, учиться в Европе. И это хорошо. В тоже время появляется много молодых лидеров, некоторые из них уезжали в Европу, учились там, работали, но теперь вернулись в страну и стали настоящими лидерами протестов.

Ситуация действительно тяжелая из-за диктатуры, но молодежные лидеры – надежда будущей Беларуси. Например, Евгений Афнагель - человек, который закален тюрьмами и подпольной работой, он настоящий лидер.

Появились новые формы лидерства – блогеры, стримеры, которые с помощью новых технологий доносят информацию с принципиальных позиций. Белорусские «уличные блогеры» ведут репортажи не из квартир, а из гущи событий, делают стримы своих задержаний, когда же выходят после ареста – обнаруживают, что у них молниеносно растет армия сторонников.

Молодежь сегодня не является самостоятельной силой, но молодежь сегодня включена в массовые протесты, которые охватывают все возрастные группы, все социальные слои населения.

- На ваш взгляд, где этой весной проходили самые сильные протесты?

- Здесь не стоит мерить количеством, протесты начались после Марша рассерженных белорусов 17 февраля. Протесты затронули не только областные центры - Минск, Гомель, Гродно, Брест, но и региональные - Пинск, Барановичи, Слоним. Это были самые мощные протесты со времен Перестройки, так как они охватили всю территорию страны. Несмотря на беспрецедентные репрессии, люди героически выходят на улицы.

- Можно ли говорить о том, что во время весенних протестов оппозиция была едина?

- Протесты начались после призыва Белорусского Национального Конгресса, в состав которого входит гражданская кампания «Европейская Беларусь». Другие партии и политические центры приняли участие в организации региональных протестов.

- Можно ли говорить, что Россия готовится к интервенции в Беларусь? Учения «Запад-2017», активность на Сувалкском коридоре – все это звенья одной цепи? Россия стала более опасной?

- Безусловно. России удалось модернизировать армию, отбросить все «либеральные сомнения» на курсе милитаризации, консолидировать элиты вокруг Путина. При этом Россия не стала более сильной, так как не удалось провести экономические реформы, она стала более опасной.

Учения «Запад-2017» должны беспокоить Польшу. Белорусская оппозиция, гражданская кампания «Европейская Беларусь» предупреждали об опасности этих учений, благо им сегодня уделяется достаточное внимание в западной прессе. Хотелось бы напомнить, что учения «Запад-2009» отрабатывали ядерный удар по Варшаве. Об этом говорил и бывший министр обороны Польши Ромуальд Шереметьев, подтвердили военные аналитики и стратеги. И сегодня говорят, что Россия во время этих учений будет отрабатывать использование ядерного оружия.

Почему это опасно для Польши? Учения проводятся на территории Беларуси и в Калининградской области. Россия обучает свою армию во время практических действий в Украине и в Сирии. Это пугает. Если руководство РФ считает, что это наиболее эффективный способ обучения – будет новая война. Это очень волнует белорусскую оппозицию, так как мы знаем, на что способны российские генералы. Даже во время учений могут быть провокации. Нужно предпринимать ответные меры.

Хотел бы отметить, что война в Украине – это война против Европы. Посмотрите, как действует Путин: пытается ослабить Европу, поддерживает ультраправых. Сегодня Европе грозит самая большая опасность со времен Второй мировой войны.

- Можно ли говорить о том, что 33%, которые набрала Марин Ле Пен на президентских выборах во Франции – результат политики Кремля?

- Безусловно, Марин Ле Пен оказывалась финансовая поддержка. С одной стороны результат очень хороший – ведь Ле Пен набрала намного меньше голосов чем Макрон, но с другой стороны, из-за такой странной ситуации в Европе, пост занял никому неизвестный в Европе политик. Я не знаю, какими могут быть последствия такого выбора.

- Каким вы видите развитие Беларуси в ЕС? Глядя на опыт Польши, мы видим, что большинство предприятий находятся возле западной границы, а восточные регионы не развиты, а ведь Беларусь находится еще дальше на Восток.

- Беларусь в Евросоюзе была бы совершенно другой. Если мы начнем политику интеграции в ЕС, мы должны будем провести серьезные реформы. Нам предстоит думать о том, чем мы можем с выгодой заниматься в Беларуси, нам будет нужна реструктуризация, которая освободит нас от неперспективных производств и мы начнем заниматься тем, что будет перспективным в Европе.

- Представим, что Лукашенко отстранен от власти. Ушла бы Беларусь в Европу или же повторился бы украинский сценарий? Как ориентирована белорусская оппозиция, она проевропейская или пророссийская?

- У нас другая ситуация. Мы не такая большая страна, поэтому украинский сценарий у нас невозможен. Вокруг нас все наделали столько ошибок, что прямо в этой аудитории можно сесть и написать идеальный вариант развития Беларуси. Но такого не бывает. Нужно делать поправку на фактор России, внутренний фактор. Что касается оппозиции – у нас нет явных пророссийских групп. В лучшем случае люди выступают за нейтральную Беларусь вне ЕС. Но это нереально. РФ никогда не будет воспринимать наш нейтралитет.

Если мы добьемся демократии – народ будет решать. И Запад, и Россия будут считаться с мнением народа.

Я оптимистично смотрю на развитие Беларуси без Лукашенко. Хотел бы смотреть на Беларусь, как на подарок для Европы, запакованный в красивую бумагу и с красивым бантом. Европа должна осознать, что это подарок, который нужно взять и защитить. Запакованный, потому что у нас закрытая для европейского бизнеса страна. У нас не было никаких реформ, приватизации, не присутствуют мировые бренды, которые есть у всех наших соседей. Беларусь будет выгодна для бизнеса и использования ее стратегического положения. Также страна не поделена между олигархами, ведь у нас только один олигарх – Лукашенко.

- Если бы в Беларуси прошли демократические выборы, как вы оцениваете шансы белорусской оппозиции на победу? Удалось бы сразу прийти к власти или выборы стали бы началом процесса?

- Я всегда говорил: если бы у оппозиции были полгода свободы слова – она бы выиграла выборы. Сейчас я говорю другое: нам хватит два месяца. После выборов 2010 года мы увидели, насколько сильно желание свободы и насколько неэффективен режим. Такая ситуация была везде, например, в Польше в 1989 году. Власти были настолько уверены в том, что контролируют ситуацию, что когда появляется реальная возможность выборов – она теряет власть.

- Как бы вы оценили политику Алексея Навального, который делает ставку на молодежь? Какое влияние может оказать его политическая кампания на Беларусь

- Беда с этими российскими политиками. Навальный – яркий, перспективный политик, который уже пострадал от Кремля. Но он неуважительно высказывается о моей стране, ее языке, ее независимости. Я желаю успехов российской оппозиции, но ей характерно неуважение к моей родине. Я могу назвать трех российских политиков, которых знал лично и которые были безукоризненны по отношению к Беларуси: Галина Старовойтова, Сергей Юшенков и Борис Немцов. Все они были убиты.

- Есть ли возможность изменения режима изнутри? Через какие-то организации, политиков можно ли придать режиму более «человеческое лицо»?

- Я не знаю примеров, когда это удавалось. Ни в Польше, ни в Чехословакии не удались попытки придать режиму «человеческое лицо». Не думаю, что в Беларуси это выйдет. Критерием профессионализма среди белорусских чиновников является лояльность к режиму. В Беларуси достаточно грамотных людей в государственном аппарате, но на среднем уровне. Главным профессиональным качеством высших чинов является преданность режиму Лукашенко. Это приводит к тому, что чиновники среднего звена начинают работать на режим, ведь условием для продвижения по карьерной лестнице является поддержка Лукашенко.

- Что является худшим вариантом развития событий в Беларуси? Возможно ли повторение украинского сценария? Как на это будут реагировать люди, будет ли война?

- Худший вариант - оккупация Россией, но это будет худшим вариантом для Европы. Это будет означать, что Россия продолжает свою экспансию на Запад. Демократизация Беларуси будет означать безопасность для Польши и Европы.

Насчет украинского сценария могу сказать, что в Украине были отработаны два варианта, которые могут быть использованы в Беларуси: крымский сценарий (аннексия) и донбасский (оккупация). Они возможны в Беларуси, если Запад нас не поддержит.

В случае войны белорусы будут сражаться, Путин об этом знает. Сегодня сотни белорусов воюют на стороне Украины в АТО. Если Россия рискнет войти в Беларусь – будет война, нас поддержат украинцы, которые закалены боями. Это сценарий, которого нужно избежать, и Европа должна в этом помочь, а не дружить с диктатором.

- Если вернуться к протестам, какие цели они преследуют и каким вы видите исход режима Лукашенко?

- Цель протестов была заявлена сразу. Тактической целью была отмена идиотского налога на «тунеядство», а стратегической – cвободные выборы под международным контролем. Тут я могу прогнозировать: если состоятся выборы, будут созданы для них условия, международный контроль – эпоха Лукашенко придет к концу мирным путем, без особых физических последствий. Я не могу прогнозировать последствий социального взрыва или если Кремль попытается сменить Лукашенко. Мы предлагаем единственный путь – свободные выборы, но каждый диктатор считает, что он вечен и может делать с народом, что угодно. Но так не бывает.