Литовский дипломат об учениях «Запад-2017»: Мы почувствуем запах войны

Эйтвидас Баярунас рассказал о российской угрозе, БелАЭС и гибридных войнах.

Эйтвидас Баярунас в свое время был консулом Литвы в Санкт-Петербурге и литовским послом в Швеции. Теперь он занимает должность посла по специальным поручениям в Министерстве иностранных дел и отвечает за международную координацию противостояния гибридным угрозам. В ходе международной конференции в Праге, организованной чешским неправительственным центром «Европейские ценности», господин Баярунас рассказал Свабодзе, какие угрозы видит его государство.

- Эта конференция в основном посвящена российской пропаганде и так называемым гибридным угрозам. Но надо понимать, что оценки угроз, например, в Чехии и в Литве довольно сильно отличаются. Ведь мы намного ближе к России, и для нас имеют большее значение так называемые конвенциональные угрозы. Если взять один только северо-запад России, Западный военный округ, то там расположены 350 тысяч военнослужащих. В одной только Калининградской области их 25 тысяч.

По ежегодной оценке угроз безопасности Литвы, которую готовят литовские разведывательные службы и которую можно скачать в интернете, России потребуется от 2 до 24 часов, чтобы начать нападение на Литву, не переводя в регион дополнительных войск. Это не значит, что Россия воспользуется такой возможностью, но этот фактор нужно принимать во внимание.

Нынешние военные учения «Запад-2017» частично будут проходить у белорусско-литовской границе в Беларуси, и мы почувствуем этот запах войны. Примеры Грузии и Украины показывают, что военные учения могут превратиться в военные операции.

В более широком смысле угрозы касаются информационной войны, действий в киберпространстве, энергетической системы, попыток России использовать социальную или даже этническую напряженность, касающиеся российского шпионажа. В том числе и используя белорусские спецслужбы. Это все есть в оценке угроз безопасности, о которой я говорил.

Об учениях «Запад-2017» и военнослужащих NATO в Литве

- Литовские правительственные чиновники высказывали опасения, что российские войска, которые приедут в Беларусь на учения «Запад-2017», могут напасть на Литву. Или такой вывод делается исходя из общих соображений - много войск приедет, пример Крыма и Донбасса у всех перед глазами? Есть ли какие-то свидетельства, что нынешние учения чем-то принципиально отличаются от прежних?

- На данный момент мы не имеем каких-то конкретных свидетельств. Единственная разница в этом году в том, что учения более масштабные. Это традиционные учения, но то, что мы слышим о возможных сценариях, вызывает тревогу. Ведь это агрессивные сценарии, направленные против стран NATO.

Две главные проблемы с «Запад-2017» для нас - во-первых, это очень близко от нашей границы, а во-вторых, у России такие привычки, что она очень легко превращает военные учения в военные операции, как произошло в Украине.

- В последние годы было опубликовано несколько анализов американских исследовательских центров, согласно которым российская армия способна захватить страны Балтии буквально за несколько дней. Несколько тысяч военнослужащих NATO, размещенные сейчас в странах Балтии меняют эти расчеты?

- Это касается не только государств Балтии, но и Польши. Физическое присутствие военнослужащих NATO важно. Эти батальоны имеют несколько целей. Одна из них - ясная стратегическая и политическая, заявление NATO, что страны альянса, независимо от размера, будут защищены. И их будут защищать не словом, а действиями. Это важно. Но также и с военного точки зрения важно, что войска NATO уже в Литве, а не придут спасать нас только в случае войны. Войска NATO готовы к участию от первого дня. Это меняет ситуацию с военного точки зрения.

Конечно же, одна тысяча против 300 тысяч это несоизмеримо, но само по себе их присутствие чрезвычайно важно. Мы также рассчитываем, что в Литве, вместе с батальоном NATO, останутся и американские военные, так как это ключевой элемент нашей безопасности.

О зависимости и независимости Беларуси

- Вы уже говорили о возможности использования Россией белорусских спецслужб. Если вы анализируете угрозу безопасности Литвы, рассматриваете вы власти Беларуси как самостоятельного игрока, или как полностью подконтрольные России?

- Это очень политический вопрос, и я как эксперт стараюсь таких вопросов избегать. Я не буду отвечать на вашу формулировку. Могу только сказать, что в вопросах безопасности и защиты Беларусь очень интегрирована с Россией. Но нельзя сказать, что Беларусь полностью следует за Россией. По некоторым вопросам у Беларуси своя политика - например, несмотря на российское давление, белорусы не признали Южную Осетию и Абхазию или аннексию Крыма. И это важно, потому что это показывает, что существуют элементы белорусской независимости.

- Министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичюс сказал в этом году в интервью «Немецкой волне»: «Мы, конечно, хотели бы поддержать белорусский суверенитет ... то, что от него осталось». Представитель МИД Беларуси Дмитрий Мирончик раскритиковал эти слова, сказав, в частности: «Господин Линкявичус экстраполирует на Беларусь ситуацию в самой Литве, которая передала в ЕС и НАТО значительную часть своего суверенитета». Возможно, действительно заявления об «остатках суверенитета» контрпродуктивные?

- Я не могу комментировать заявления главы своего министерства, извините.

О гибридном сценарий нападения из «Удии»

- В апреле в Литве прошли учения, на которых отрабатывалась противостояние гибридной угрозе. По сценарию, диверсантов, которые объявили «Шальчининкскую народную республику» на границе с Беларусью, прибыли из враждебной вымышленной страны Удии. Это хорошо рифмуется с Гудией. (Так в Литве время, в том числе и на картах, называют Беларусь). Считают ли литовские власти такой сценарий наиболее вероятным?

- Мне кажется, что это название случайно.

- То есть Удия и Гудия - это случайно?

- Я думаю, что случайно. Здесь важно то, что Литва начала изучать эти «гибридные» сценарии после российской агрессии в Украине. И здесь очень просто определить возможные сценарии. Те же «зеленые человечки», которые попадают в страну через границу, российский спецназ.

Конечно же Литва и Украина сильно отличаются - мы входим в NATO, у нас другая социально-экономическая ситуация, но российские «гибридные» схемы могут быть очень похожи. Поэтому эти сценарии не основываются на расчетах, что какая-то другая страна, такая как Беларусь, это наш враг. Они основываются на понимании, что такие схемы могут использовать против Литвы, и мы должны быть к этому готовы - ментально, стратегически, но также и физически. Иметь войска, которые будут готовы к борьбе, готовы реагировать.

Много лет мы жили в ситуации, когда отдельно было Министерство обороны, армии и отдельно Министерство внутренних дел. Но война в Украине и гибридные сценарии показали, что нам нужно объединять ресурсы полиции, территориальных сил, добровольцев, спецназа, местных администраций. Все они должны тесно сотрудничать в случае кризиса.

Конечно же, существует и однозначен сценарий - война, пятая статья NATO - там все ясно. Но в сценариях с «серой зоны», которые мы увидели в Донецке и Луганске, нужно, чтобы все действовали вместе. В этом и был смысл учений - чтобы иметь хорошую координацию различных подразделений и служб.

- В литовской прессе сообщалось, что учения выявили много проблем с координацией - к примеру местные жители звонили в службы помощи и интересовались, почему в городе вооруженные люди, но у операторов 112 информации о учения не было, поэтому передавать информацию дальше они просто не сочли нужным.

- Вспомните Советский Союз - там всегда учения проводили «на высшем уровне», и все было как на параде. Но это хорошо, когда учения обнаруживают проблемы. Не потому, что нам нравятся проблемы, а потому, что в этом и есть цель учений. Мы должны увидеть наши недостатки и вынести из этого уроки. Поэтому мы не боимся проблем. Бояться надо того, что проблемы остались незамеченными.

Об энергию и угрозы от Белорусского АЭС

- На прошлой неделе агентство Reuters сообщило, что энергосистемы стран Балтии подвергаются испытательным атакам, и следствие подозревает российских хакеров. Насколько вероятно, что за такими атаками стоят правительственные структуры?

- Если мы говорим о гибридной угрозе Литве, мы в первую очередь имеем в виду информационные войны, сценарии с «зелеными человечками», или использование этнической или социальной напряженности. Но инфраструктура также важный элемент в гибридном сценарии. Опять же, в случае войны все более-менее ясно, но в гибридном сценарии можно прервать поставки электроэнергии, или нарушить коммуникацию в компьютерных сетях, и это создаст большие проблемы. Поэтому, конечно же, физическая безопасность инфраструктуры - это ключевые элемент в противостоянии гибридным сценарием.

- Чувствуете ли вы угрозу от Белорусского АЭС, которую строят в Островецком районе недалеко от границы?

- В литовской тревоге по поводу этого проекта есть несколько аспектов. Конечно же, каждая страна имеет право развивать свои энергетические проекты, в том числе ядерные. Но во-первых, Беларусь не придерживается международных стандартов. Некоторые говорят: «Посмотрите, Росатом также имеет проект в Финляндии! Чего вы волнуетесь?»Но финский проект Росатома на 100 процентов соответствует международным стандартам.

Во-вторых, в Финляндии есть независимый контрольный орган, который инспектирует ядерные объекты. Он будет отслеживать все и контролировать, чтобы Росатом придерживался всех требований безопасности даже не на 100, а на 200 процентов.

В случае Беларуси ничего такого и близко нет. И когда мы слышим, что корпус реактора упал, но его все равно будут устанавливать, это вызывает в Литве тревогу.

И это слишком близко к Вильнюсу, однозначно. Я даже не поднимаю вопрос о том, почему выбрали именно эту площадку для строительства. Ведь мы знаем, что обсуждались и другие площадки, но без детального анализа выбрали именно эту.

Некоторые могут смеяться, услышав в этом контексте слово «землетрясение», но это как раз тот район Беларуси, где были землетрясения, пусть очень небольшой мощности.

Вильнюс не просто литовский город, но и столица одной из стран Евросоюза, поэтому мы будем продолжать поднимать этот вопрос с нашими партнерами.

Но если еще говорить о гибридные сценарии - Россия может использовать этот проект для давления на Литву.

- Вы имеете в виду, Россия будет делать что-то без разрешения властей Беларуси?

- Я не могу ответить на этот вопрос, но этот проект делает Россия, российские специалисты и за российские деньги.

Будут ли поляки покупать электроэнергию с БелАЭС

- В какой степени союзники Литвы в Евросоюзе и на Западе в целом разделяют вашу позицию по отношению к Белорусскому АЭС, и будет ли скоординированное политическое давление на Беларусь в этом вопросе?

- Мы прикладываем усилия, чтобы эта проблема приобрела резонанс на международном уровне. Это не литовская проблема. Это проблема региональная и европейская. И я думаю, мы имеем хороший уровень понимания в этом вопросе.

- Значит ли это, что другие страны Евросоюза, в частности Польша, откажутся от покупок энергии с БелАЭС? И, по вашему мнению, этот проект еще можно остановить?

- Да, я считаю, что его можно остановить. Что касается закупок, то литовским компаниям теперь будет законом запрещено покупать энергию с БелАЭС. Польша сама будет решать, что ей делать, но мы рассчитываем, что Польша проявить солидарность с Литвой. Ведь зачем Польше покупать энергию с АЭС, которая построена не по международным стандартам? Это противоречило бы позиции Евросоюза. После аварии на АЭС в Фукусиме понимание опасностей и стандарты Евросоюза значительно усилились. Когда мы пользуемся наивысшими возможными стандартами на АЭС в странах Евросоюза, как мы можем позволить поставки энергии на наш рынок из реакторов, которые не является безопасными?

Это противоречит не только политической, но и экономической логике. Ведь чем меньше вы инвестирует в ядерную безопасность, тем ниже цены изготовления ядерного энергии. Как страна Евросоюза мы можем покупать энергию откуда-то вне Евросоюзом только с реакторов, которые имеют такие же стандарты безопасности. Я пять лет был послом в Швеции и видел, как правительство Швеции придерживалось стандартов безопасности. Шведские компании были от этого совсем не в восторге, но такие были требования. Нет смысла для ЕС делать внутренние инвестиции, а потом покупать энергию извне, из источников, которые не соответствуют этим стандартам. Поэтому мы рассчитываем, что будет общий договор отказа от закупок, но я не могу комментировать этот вопрос за польскую сторону.

Об российском телевидении и социальных сетях

- Возвращаясь к информационным угрозам - считаете ли вы такой угрозой российские телеканалы, вещающие в Литве?

- Мне бы хотелось, чтобы литовские граждане имели возможность смотреть все каналы со всех стран. Но возникает вопрос, что такое телевидение? В некоторых случаях мы видим, что российские каналы это уже не телевидение, а инструменты информационной войны. Однако мы не можем закрыть российские каналы в Литве. Мы можем что-то такое сделать только если конкретный российский канал нарушает литовские законы - например распространяет пропаганду войны или лживую информацию о нашей истории. Тогда комиссия по теле- и радиовещанию имеет юридические инструменты, чтобы запретить конкретный российский канал на какой-то период. У нас верховенство закона и свобода СМИ, но проблема в том, что некоторые телеканалы только притворяются телеканалами. На самом деле они инструменты в информационной войне.

- А российские социальные сети? 16 мая Президент Украины Петр Порошенко подписал указ, согласно которому должны быть заблокированы российские социальные сети «ВКонтакте» и «Одноклассники»

- Я не могу комментировать решение Украины.

- Я привел этот пример потому, что люди в Литве также могут читать по-русски и конечно же некоторые из них пользуются российскими соцсетями. Вы видите в этом угрозу?

- Это очень сложный вопрос. Даже в случае телеканалов, так как некоторые из них зарегистрированы в Великобритании или Швеции - например «Первый Балтийский». В случае с соцсетями это еще сложнее. Могу только сказать, что мы видим некоторые нежелательные схемы и у нас есть людеи, которые работают, чтобы этим схемам противостоять.

Опять же, если социальными сетями пользуются свободные люди в России, то все в порядке. Но соцсети также делаются инструментом для психологических операций троллей и ботов. И нам приходится думать, как с этим бороться.

Об противостояние в информационной войне

- Я еще раз процитирую министра Линквичуса. В прошлом месяце, отвечая на вопрос Радио Свобода, смотрит ли он сам российские телеканалы, он сказал: «Ложь - это не альтернативное мнение». Но как, по вашему мнению, лучше всего противостоять лжи? Ведь иногда можно услышать, что у распространителей фейковой информации и у тех, кто эту информацию обличает, различные аудитории.

- Во-первых, нужно хорошая система мониторинга, и мы ее сейчас создаем.

Во-вторых, это деконструкция лживой информации. Это то, чем занимается Литва, и что начинают делать другие страны Евросоюза и NATO. Например, когда над Донбассом сбили самолет малайзийских авиалиний, было трудно противостоять российской лжи. Но при этом были заметны тенденции - как Россия создавала все новые и новые «альтернативные причины». И очень важно показать это людям.

В-третьих нужно координация. Нужно обмениваться информацией между странами, между официальными институтами и неправительственными организациями, которые также занимаются мониторингом.

Я также говорил, что существуют юридические инструменты, которые можно использовать. Но наша важнейшая задача - это достичь устойчивости общества. Российская информационная война организована вертикально. Она координируется с самого верха и сигнал доходит вниз к каждому троллю.

У нас тоже должна быть координация на правительственном уровне, но нужно, чтобы само общество действовало. И мы видим такие примеры во многих странах. Блогеры пишут на эти темы без какого финансирования со стороны правительства. Так называемые «балтийские эльфы» приобрели международную известность. Гуру социальных медиа в Литве вкладывают свои собственные ресурсы, чтобы опровергать российскую ложь. И это я называю элементами устойчивости общества.

В этом сила Литвы. В 1991 году «Саюдис» - главная организация, которая боролась за независимость - была не настолько многочисленной, хотя ей симпатизировали многие. На нашей территории было 60 тысяч советских военнослужащих - конечно же, в Беларуси их было даже больше. Границы охранял советский КГБ. Повсюду были агенты КГБ. Но когда общество поднялось, они не смогли этому противостоять.

То же нужно и в противостоянии с российской дезинформацией, и мы уже видим такие элементы. Например частный портал «Delfi» создал отдельный раздел, посвященный российской пропаганде. Они сами захотели внести вклад в противостояние этой пропаганде.

Такая работа также происходит на международном уровне - в Евросоюзе, в NATO. Пока что это в зачаточном состоянии, но мы надеемся на развитие. К тому же, три-четыре года назад было невозможно представить, что ЕС будет иметь специальную структуру, чтобы противостоять российской пропаганде. Никто бы не поверил. Если бы такое сказал представитель Литвы, его бы попросту высмеяли.