Андрей Илларионов: Путин готовит в Беларуси гибро-гибридный вариант

Какую конкретно форму может принять эта операция, предсказать невозможно.

Об этом рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" российский экономист и политолог, экс-советник президента Российской Федерации Владимира Путина Андрей Илларионов. Издание "Гордон" эксклюзивно опубликовал текстовую версию интервью.

– Скажите, пожалуйста, как плотно и как часто вы общались с Владимиром Путиным в бытность его президентом России?

– Регулярно.

– Что такое регулярно?

– В первый год – ежедневно, а иногда и дважды в день. Потом – через день. В последние годы – чуть реже.

– Что входило в вашу задачу: вы объясняли ему экономику, ее азы?

– В первые встречи, еще до моего назначения на пост, большую часть времени мы действительно обсуждали экономические вопросы. Он живо интересовался экономикой – Путин ее не знал, но и не стеснялся этого. Он учился, надо отдать должное, очень успешно, быстро овладевал знаниями, которые некоторые люди, в том числе получившие экономическое образование, освоить не могли. Например, министр финансов или экономики такие темы, как реальный валютный курс или стабилизационный фонд, не понимали…

– …даже Кудрин?

– …я говорю: министр финансов не мог этого понять три года, до тех пор, пока в 2003-м Путин не заставил его создать стабилизационный фонд. Премьер-министр, который занимался решением долговых вопросов, не мог понять, насколько необходима выплата внешнего долга и так далее. Путин же эту информацию усваивал достаточно быстро, получал, по-моему, даже некоторое удовольствие. Он первый политический деятель в России, который освоил понятие экономической свободы и заявил о ее необходимости для страны. Это было 7 марта 2000 года, на его выступлении в Иваново перед женщинами-ткачихами. До этого в России об экономической свободе говорил один человек, но он экономист…

– …это вы…

– …да. А политическим человеком стал Путин. Такие люди, как Гайдар или Чубайс, и близко к этому не подходили.

– Чего не скажешь, выступая перед женщинами-ткачихами.

– Но, тем не менее, он говорил, понимая, что он имеет в виду. И когда Путин получил полномочия, он много сделал в начале срока для расширения экономической свободы в стране.

– Он к вам прислушивался, слышал вас?

– Да.

– Сегодня можно сказать, что Путин великолепно разбирается в экономике?

– Среди известных мне политических деятелей он один из самых наиболее образованных и понимающих в области экономики.

– Путин действительно поначалу был западником?

– Он и сейчас остается западником, только специфическим. Он сторонник очень интенсивного контакта и интеграции с Западом, но только на своих нестандартных условиях.

– Очень интересно. Я думал, что раньше он был западником, но, как мне объясняли люди, приближенные к Кремлю, в нем произошел перелом, когда получился облом с Молдовой. Вы знаете эту историю…

– …да, но ее можно забыть. Это играло очень второстепенную роль.

– То есть он по-прежнему привержен западным ценностям?

– Нет, когда мы называем Путина западником, мы говорим не столько о приверженности западным ценностям, тем более, что некоторые люди трактуют их совсем не так, как на Западе. Он понимает, что без Запада России не существует, что она все равно принадлежит западному миру, и все существенные вопросы надо решать с Западом. Не случайно он так добивался встреч с Обамой и решения глобальной повестки дня именно с ним. Плакаты с лозунгами на Красной площади "Обама, давай повторим Тегеран-43", "Давай Ялту-2"…

– …очень хочется что-то поделить…

– …это же адресовано не Пхеньяну и не Тегерану, и не Хараре, и не Гаване – это адресовано Вашингтону. И то, что у Путина не получилось с Обамой, он очень надеется, что в какой-то мере может выйти с Трампом. Именно с Дональдом Трампом, а не с дядюшкой Си из Пекина.

– Когда вы виделись с Путиным последний раз, вы помните этот день?

– Да, конечно.

– Когда это было?

– 26 декабря 2005 года.

– С тех пор…

– …мы с ним не встречались.

– У вас есть желание встретиться с ним?

– Особенного нет. Я знаю основное о нем, он – обо мне, и, если не возникнет каких-то суперчрезвычайных обстоятельств, когда он почувствует потребность встретиться, эта встреча не состоится.

– Его шаги полностью вам понятны, во всяком случае, за последние три с половиной года?

– Полностью, конечно, нет…

– …но он прогнозируем, вы понимаете, что он делает?

– …я, по крайней мере, вижу логику в его шагах, и точно не хуже многих наблюдателей, которые часто не понимают, что он делает и почему.

– Господин Венедиктов сказал мне, что для Путина есть три категории людей, которых он знал и с которыми он работал: друг, враг и предатель. Хуже всего – предатель. Вы для него кто?

– Если ориентироваться на эту классификацию, мне кажется, что его специальное отношение связано с тем, что мои взгляды и действия являются враждебными или противоречащими тому, что он делает сейчас. Но в то же время он признает, что я не делаю тех вещей, которые совершают люди, относящиеся к третьей категории…

– …предатели…

– …да.

– То есть вы враг сегодня?

– Я думаю, что да…

– …но к которому по старой памяти он относится с симпатией, мне кажется…

– Я не думаю, что по старой памяти. Может быть, с его точки зрения, я не нарушаю некоторых правил поведения, которые люди в такой ситуации не должны нарушать.

– У нас в Украине, мне кажется, многие политики и политологи допускают стандартную ошибку, когда говорят, что Путин неизвестно кто и непонятно как оказался на посту президента, что он из себя ничего не представляет и так далее. Я думаю, что недооценивать противника – это вредная ошибка, сродни тому, как показывали немцев в старых советских фильмах. Скажите, Владимир Путин, он какой? Охарактеризуйте его, пожалуйста.

– Я бы переформулировал вашу оценку: это хуже, чем преступление, – это ошибка. Такое мнение о Путине не соответствует действительности. Это карикатурная картинка, для создания и укрепления которой он сам, кстати, предпринимает немало усилий. Потому что гораздо удобнее иметь дело с людьми, которые воспринимают тебя в качестве издыхающего, засыпающего или уходящего на покой, передающего кому-нибудь свое место и так далее. Это удобная позиция для того, чтобы наблюдать, кто что делает, у кого какие взгляды и намерения.

– Он выдающийся человек, скажите?

– Я всегда считал и считаю Путина очень талантливым. Человек, который находится наверху политической власти в России почти 18 лет, не выдающимся быть не может.

– Несколько лет назад вы мне сказали, что по уровню и масштабу никто из мировых лидеров не может сравниться с Путиным. Это до сих пор так?

– Из тех, кого я встретил на своем пути во время работы в администрации президента, а я работал не только в качестве советника, но и российского шерпы…

– …представителя в "Большой семерке"…

– …да, и в "Восьмерке". Там мне приходилось встречаться с лидерами различных государств. Думаю, несколько десятков людей я видел на достаточно близком расстоянии как в официальной, так и в неформальной обстановке. Конечно, с разными людьми – разный уровень общения, и поэтому я не могу сказать абсолютно точно, у нас не было такого плотного контакта…

– …но при первом приближении…

– …но на встречах глав "Большой восьмерки", а на моей памяти их было несколько, Путин бледным не выглядел. И многие другие лидеры, при всем уважении к ним, выражали изумление и шок, потому что они не ожидали от него того, что он делал. Очевидно, именно потому, что они купились на ту карикатурную картинку, которую представляли. Говорят, что Путин потерял связь с реальностью, но он очень любит, когда его воспринимают именно таким.

– Мне очень интересно, с кем из мировых лидеров вы сидели за столом?

– Все президенты США, которые были, когда я состоял в должности, канцлеры Германии, президенты Франции, премьер-министры Великобритании, Японии, Италии, Канады. И в этом нет ничего особенного, потому что это такая специальная работа, она не очень частая, но требующая подобного общения.

– Были там люди, которые вызывали у вас восхищение?

– Да, есть несколько человек, но они не относятся к лидерам "Большой семерки".

– А кто это?

– Например, Биньямин Нетаньяху.

– Вот так?

– Конечно. Он абсолютно нерядовой человек, который уже не раз был во главе израильского правительства. И хотя понятно, что Израиль – это не "Семерка" и не "Восьмерка", это страна, не обладающая такими ресурсами и так далее, но по интеллектуальному потенциалу это, конечно, такой человек…

– …неслучайный…

– …да. Еще Михаил Саакашвили, который сейчас занимается политической деятельностью в Украине, – абсолютно нерядовой, выдающийся человек. За девять лет он сделал из страны, которая, прямо скажем, была отстойником постсоветского развала, одно из наиболее ярких государств и с экономической точки зрения, в данном случае с помощью Кахи Автандиловича Бендукидзе, и в области безопасности вместе с Вано Мерабишвили, бывшим министром внутренних дел и экс-премьер-министром Грузии. Но именно Михаил Саакашвили подобрал кадры, привлек людей, задал цели и так далее. И все это в условиях противостояния с державой с Севера, в условиях войны, угроз и покушений…

– …у нас в последнее время любят говорить: "Да кто такой Саакашвили, да что он там сделал!".

– К сожалению, ваше руководство так же относилось и к Кахе Автандиловичу Бендукидзе, который в 2014 году приезжал в Украину и предлагал свои умения абсолютно гениального человека…

– …вот так?

– …абсолютно! Он гений и по своему потенциалу, и по тому, что он сделал в Грузии. Там рост ВВП составлял 12 процентов в год. Если бы предложения Кахи Бендукидзе были приняты в марте 2014 года, когда он приехал и выступал на чрезвычайном экономическом саммите по Украине, то вместо трехлетней экономической катастрофы, которая за эти годы в Украине состоялась, у вас был бы рост на те же 10-12 процентов, и все сейчас смотрели бы на вас с завистью.

– Андрей Николаевич, нам гении не нужны. Нам нужны дураки, которые не мешают воровать, к сожалению.

– Тогда и результаты другие. Но выдающиеся люди есть. Михаил Саакашвили – блестящий руководитель. Гениальный министр-реформатор – Каха Бендукидзе. Человек, который создал лучшую полицию на постсоветском пространстве и одну из лучших в Европе – Вано Мерабишвили. По образованию он геодезист, но оказалось, что первоклассную полицию и спецслужбу, в хорошем смысле этого слова, может создать землемер. И то, что он сейчас сидит в тюрьме – не случайно. Естественно, он незаконно брошен туда другим политическим режимом. Но выдающиеся люди и в политическом, и в экономическом плане, и в области безопасности есть. Их просто надо видеть.

– Вернемся к Путину. Пять-семь слов буквально – какой он?

– Что вас интересует?

– Характеристики: сильный, умный?..

– Безусловно, умный. У Путина есть очень сильное качество, которого лишены практически все политические деятели: он готов разговаривать и слушать самых разных людей. Очень многие политики, в том числе и в Украине, просто не переносят общения с умными людьми, сильными в каких-то областях. Они просто начинают болеть от того, что видят знающего человека, старательно избегают встреч, привлечения к работе и так далее. Путин, надо отдать ему должное, и себя ценит, но и не боится встречаться с людьми умными, талантливыми, способными, достигшими успехов в разных областях жизни.

– Путин действительно уверовал в какую-то свою особую миссию?

– Не без этого. По крайней мере, когда он рассказывает, что нет отдельно русских, белорусов, украинцев, а есть единый народ, который ждет объединения под одной государственной крышей вокруг лозунгов "Русского мира" либо православия, либо чего-то еще. Конечно, в данном случае пьяный воздух власти сыграл с профессором Плейшнером злую шутку. Путина убедили в этой идее, и в какой-то момент он в нее поверил. Тем более, что и карта ложилась удачно, и сам он прилагал к этому усилия. Это, конечно, глубочайшая ошибка, катастрофа для всех наших народов.

– Путин как-то сказал, что после смерти Махатмы Ганди и поговорить не с кем. У вас есть ощущение, что он одержим мыслью войти в учебники российской и мировой истории, и это главная тема.

– Я бы не сказал, что это главная тема. Понимаете, Путин чувствует себя человеком, которого судьба или высшие силы избрали для реализации сценария объединения народов, как бы исправления ошибок 1991 года, распада Советского Союза. Конечно, он понимает, что восстановить весь СССР нереально, более того, он этого и не хочет, но Путин считает, что возрождение Союза или, мягко скажем, частичная интеграция…

– …Россия, Украина, Беларусь, Молдова, Казахстан…

– …да, и Грузия. И он видит это не только возможным, но и необходимым и осуществимым. И судьба как будто выбрала его в качестве инструмента для осуществления этого замысла.

– В ходе российско-украинской войны Украина потеряла более 10 тысяч убитыми, не говоря о калеках, изувеченных, психически травмированных людях и так далее. Сколько погибло в России, как обычно, никто не считал. Скажите, пожалуйста, Путин, на ваш взгляд, понимает, сколько на нем уже крови?

– Конечно. И не только из-за российско-украинской войны. Была еще и российско-грузинская война, и бомбежки мирного населения в Сирии. И первое и самое главное, с чего все началось, это массовые убийства людей во время Чеченских войн, второй Чеченской войны особенно. А там счет идет на…

– …десятки тысяч…

– …минимум 40-50 тысяч погибло во второй Чеченской войне. И их родственники, конечно, считают Путина одним из главных виновников. Он четко понимает, какой счет ему предъявляют эти люди, а также многие другие, и на территории России в том числе.

– Но кровавые мальчики в глазах у Путина не пляшут?

– Не знаю.

– Как вы считаете, как он сейчас относится к Украине, вернее, что он думает о нашей стране, обо всей этой истории, которую он развязал?

– Мне кажется, что есть несколько чувств. Первое, возможно, ему подсказывает, что если бы он был более решителен в апреле 2014 года, то ему удалось бы оторвать больше, чем эти два огрызка. Другой голос, может быть, говорит, что напрасно он ввязался в Донбасс, надо было ограничиться Крымом, и все бы обошлось. Но есть и третий голос, который говорит, что он делал все правильно, и надо просто еще немного поднажать, подготовить почву. Сейчас мы решим вопрос с Беларусью. И потом все равно прошедшие три года показали, что украинская власть оказалась некомпетентной, и все то, что не удалось сделать в 2014 году, мы сделаем позже, когда украинское общество убедится…

– …в импотентности власти…

– …да, в том, что эта власть не годится. И рано или поздно украинцы начнут искать другой вариант, связанный либо с прошлыми деятелями, либо с новыми, с которыми Путин найдет более убедительный язык общения.

– На сегодняшний день Путин выиграл или проиграл в Украине? Или еще не вечер?

– Во-первых, он точно не выиграл то, что собирался выиграть. Напомню, 17 апреля 2014 года он произнес свою знаменитую речь, в которой провозглашал "Новороссию" от Харькова до Одессы, перечисляя те города, которые, с его точки зрения, должны были стать ее опорными пунктами. Это своеобразный сигнал, переводя на исторический язык – "Над всей Испанией безоблачное небо" (вошедшая в историю Европы кодовая фраза, переданная по радио 18 июля 1936 года и послужившая сигналом к началу госпереворота в Испании. – "ГОРДОН")…

– …Херсон, Николаев, Запорожье…

– …да, Путин подавал сигнал о том, где нужно поднимать восстания для того, чтобы присоединяться к этой самой "Новороссии". Но сейчас он понимает, что этого сделать не удалось и не удастся в том виде, в котором планировалось в 2014 году.

– Не удастся?

– Нет, никогда. Можно придумать какую-то другую форму…

– …гибридную…

– …да, какие-то другие рамки. Но в том виде, в котором планировалось в 2014 году, это уже невозможно. Но я хочу сказать, что и Украине не удалось победить – два больших региона страны остаются оккупированными. Причем, если об одном регионе украинские власти еще изредка напоминают, – это Донбасс, то о другом, Крыме, не говорят ничего. Крыма нет ни в Минске-1, ни в Минске-2, ни в Женевском соглашении от 17 апреля 2014 года…

– …хотя Запад вспоминает о нем.

– Запад вспоминает, а украинские власти – нет. Поэтому, с этой точки зрения, Украина точно еще не выиграла. Кроме того, страна находится в тяжелейшем трехлетнем экономическом кризисе. Сегодня реальные показатели ВВП на 16 процентов ниже, а в долларовом – упали наполовину по сравнению с тем же периодом три года назад. Денежные доходы и уровень жизни обрушились…

– …реформ нет.

– И в этом смысле Украина тоже не выиграла. Она победит только тогда, когда ВВП будет расти по 10-12 процентов ежегодно минимум 20 лет. Это будет первый признак того, что есть чем гордиться.

– Зачем России понадобилась Сирия?

– Как результат нескольких расчетов. Во-первых, как козырная карта в общении с Западом, с теми же Соединенными Штатами. Во-вторых, таким образом Россия как бы подбирает бывшее советское наследство, старого клиента. И в-третьих, в качестве реальной силы, с которой необходимо считаться. А на Ближнем Востоке это действительно так: чьи сапоги на земле, тот и является активным участником решения судьбы того или иного региона или страны. И это, конечно…

– …и как аргумент в переговорах по Украине…

– …естественно. Но это планировалось поначалу, но потом выяснилось, что этот аргумент практически не работает. Ну и, конечно, как заявка на формирование совершенно новой коалиции, которая стала вырисовываться. Потому что выяснилось, что реальная, "Большая тройка", как бы карикатурно это ни выглядело, – это теперь не Россия, Соединенные Штаты, Великобритания, как было семьдесят с лишним лет назад, а Россия, Сирия, Иран. Можно было мечтать о чем-то другом, но получилось то, что получилось.

– Вы сказали, что Путин может начать вооруженную агрессию против Беларуси. Вы действительно так считаете?

– Я считаю, что это возможно. Но не в смысле прямой агрессии, как это было, например, по отношению к Грузии. Тут возможен гибридный вариант или даже гибро-гибридный. Потому что у нас в сентябре ожидаются крупнейшие в истории маневры на территории Беларуси с участием российских сил численностью чуть ли не до 200 тысяч человек…

– …ух ты!

– Под это дело, между прочим, в прошлом году была сформирована Первая гвардейская танковая армия, которая была распущена после распада Советского Союза. И все танковые дивизии этой армии находятся на шоссе, ведущих в Беларусь. Поэтому какую форму может принять эта операция, предсказать невозможно – у нормальных людей мозги не так устроены, чтобы понять логику подобных действий.

– А белорусы хотели бы, чтобы старший российский брат командовал ими как встарь?

– Трудно сказать, потому что в Беларуси есть разные взгляды…

– …просоветская страна, в общем-то…

– …но отношение Беларуси к России в целом очень позитивное. Независимо от того, кто находится у власти в Кремле. К тому же они рассматривают своего собственного диктатора в качестве большего зла, чем Путин.

– Вот так?

– Да, естественно. Поэтому во внутриполитическом раскладе значительная часть белорусов, в том числе и тех, которые настроены на более свободное, демократическое, даже прозападное развитие, воспринимают Путина как меньшее зло.

– Путин, на ваш взгляд, еще долго будет руководить Россией?

– До конца своей жизни.

– И не иначе?

– Нет.

– Тем не менее, кто сегодня наиболее вероятный преемник Путина? Белковский, например, говорит, что это Дюмин, его бывший охранник.

– Бессмысленно предполагать. Это примерно то же самое, что в 1943 году задавать вопрос: "А кто мог бы быть преемником Гитлера?". Дело в том, что если режим тоталитарный или полутоталитарный, предсказать, кто может быть приемником, невозможно. Мой любимый пример: специалистами в области политических наук написано огромное количество литературы по различным государственным моделям и режимам. Вопрос: кто из этих специалистов, используя эту кучу работ, смог предсказать, что преемником туркменского диктатора станет зубной врач предыдущего руководителя? Ответ: никто, таких моделей нет. Есть образцы, что это может быть премьер-министр, руководитель парламента, КГБ, спецслужбы, МВД, армии, кто-то еще. Но вот модели, в которой личный зубной врач предыдущего диктатора становится новым диктатором – нет. А это произошло, поэтому все …

– …предположения…

– …да, кто может стать приемником – абсолютно бессмысленны. Это невозможно предсказать.

– Что означает масштабный наезд Навального на Дмитрия Медведева, на ваш взгляд?

– Ему просто предоставили информацию, которую он грамотно оформил, как он всегда и делает. Навальный в этом специалист.

– Информацию предоставил Сечин?

– Я не знаю, но это не в первый раз, когда ресурсами Алексея Навального пользуются люди, сливая информацию на тех или иных личностей. Он, с одной стороны, выполняет полезную роль санитара леса, но с другой – мы понимаем, что санитар пользуется материалами, которые предоставляют одни из хозяев этого леса.

– Навальный – самостоятельная фигура или это очередной проект ФСБ, демонстрирующий, что у нас есть оппозиция?

– Он самостоятельный проект, с которым плотно работают органы…

– …плотно работают органы…

– …конечно. Но это не значит, что он где-то с кем-то встречается и получает инструкции. Это не так.

– Через куратора?

– Нет. Если что-то подобное когда-то и было, сейчас этого нет. Во-первых, ему предоставляют ту или иную информацию, и если он считает ее полезной, он ее использует. Навальный сам принимает решения на этот счет…

– …и во-вторых, не давят до конца…

– …его ставят в такие условия, когда ему остается только один выход, при отсутствии любых других. Как, например, было во время мэрских выборов 2013 года, когда его поставили в такое положение (то сажали, то выпускали из тюрьмы), что ему не оставалось ничего другого, как только в них участвовать, тем самым легализуя выборы мэра Собянина. Можно говорить, что Навальный получил от этого удовольствие, укрепил репутацию, поднял популярность…

– …и это тоже, почему нет…

– …да, но его поставили в определенные условия, и он благополучно извлек из них выгоду. Но, пользуясь случаем, хочу сказать, что нападение на него я считаю абсолютно отвратительным, бандитским преступлением. (27 апреля 2017 года Алексея Навального облили зеленкой, в результате чего он получил химический ожог правого глаза. – "ГОРДОН"). Человек мог остаться инвалидом, а это уже не имеет никакого отношения к тому, кто с кем работает.

– Россия действительно вмешивалась в президентские выборы в США и во Франции?

– Да, конечно…

– …и там, и там?

– …конечно.

– И американцы, и французы об этом знают?

– Сейчас да.

– И что, простят? Или…

– Дело в том, что в Соединенных Штатах победил кандидат, который выиграл от этого вмешательства. Поэтому Трамп лично не заинтересован в том, чтобы это дело раскручивать. И увольнение руководителя ФБР Джеймса Коми – это дополнительное тому подтверждение. Конечно, другое дело – американские СМИ, Конгресс…

– …республиканцы…

– …демократы, общественность и так далее. Но нынешний президент Америки в этом точно не заинтересован.

– А Макрон?

– Макрону было очень болезненно видеть, что оказывалась столь бесцеремонная помощь его конкуренту. Ресурсы Франции ограничены в этом смысле, и традиции у них немножко другие, поэтому он может, прикусив губу, с этим жить, не предпринимая каких-то существенных действий. Мы просто мало знаем о Макроне, что он из себя представляет.

– Трамп действительно связан с Россией?

– Мы этого не знаем. Этим делом занималось ФБР, в частности Коми вел расследование. Но судя по тому, как на это отреагировал Трамп, ему эти подозрения не очень нравятся.

– Чего ожидать от Трампа России, Украине и российско-украинским отношениям?

– Я думаю, Украине не нужно ждать чего-то особенного, а четко поставить перед Трампом, американской администрацией и вообще западными странами несколько четких условий. Первое: не проводить каких-либо консультаций и переговоров с Россией об Украине без ее участия. Потому что все эти постоянные разговоры, что, например, Тиллерсон встретился с Лавровым для обсуждения Украины, выглядят нелепо, и возникает вопрос: а где протест со стороны Украины, прочему она молчит?! Или Лавров встретился с Трампом, опять обсуждали Украину. Как такое может быть?! Это вопрос, который требует немедленного вмешательства украинского правительства на публичном и непубличном уровне. Это недопустимо, и никогда не должно так быть. Второе: минский формат абсолютно изжил себя, он наносит ущерб Украине и должен быть отменен или хотя бы пересмотрен. Есть хороший формат – будапештский…

– …вернуться к нему…

– …это естественно, под ним стоят подписи всех участников меморандума. И требованием украинской дипломатии и всего государства должен быть будапештский формат.

– Чего ожидать России: благоприятствования со стороны администрации Трампа, отмены санкций или нет?

– Думаю, что отмена санкций в течение этого года маловероятна. Признание аннексии Крыма…

– …нереально вообще…

– …да. Но возможно некое потепление отношений в деловых связях, в сфере бизнеса, но по каким-то отдельным случаям.

– Почему американцы не введут против России более мощные санкции: не отключат SWIFT, например, не прекратят продавать "боинги"?

– Зачем? С их точки зрения, в этом абсолютно нет смысла. Россия на радаре американской политики занимает очень скромное место. Они понимают, что исторически Россия ослабляет себя…

– …сама...

– …да, демографически, экономически, в военном отношении. Поэтому, если ты видишь, что некий нарушающий правила международного общежития член сообщества ведет себя неприличным образом, но исторически ослабляет себя все больше и больше, то зачем тратить дополнительные ресурсы на это…

– …разумно…

– …просто надо подождать, пока мимо тебя не проплывет труп твоего врага.

– Российские лидеры постоянно говорят, что санкции пошли стране только на пользу, экономика оживилась, и дальнейшие подобные меры приведут только к положительным результатам. Это бравада или правда?

– Это вы цитируете пропаганду "Первого канала"…

– Да, но это бравада или правда?

– Конечно, никакого отношения к жизни это не имеет.

– То есть Россия теряет от санкций?

– Да. Есть разные оценки, в какой именно степени, но ясно, что не выигрывает.

– Но говорить о том, что российская экономика загибается, мы не можем?

– В России был примерно трехлетний экономический кризис, рецессия. В течение 2016 года, казалось, страна начала выбираться из него…

– …вот так…

– …да. И большую часть 2016-го и в начале 2017 года она действительна показывала слабые, неустойчивые признаки роста, но последние месяцы обнаруживают, что он закончился и рецессия возобновилась. То есть такой среднесрочный прогноз: в России не будет, скорее всего, такого однозначного коллапса, падения в пропасть…

– …не будет?

– Нет, скорее всего. Все-таки экономика достаточно диверсифицирована, она рыночная и довольно устойчивая. Есть большое количество кадров, которые понимают, как работает современная экономика. Но, с другой стороны, не следует ожидать какого-то суперсовременного, быстрого и устойчивого экономического роста. Это будет состояние стагнации, которое продлится довольно долго. По меньшей мере до тех пор, пока нынешнее руководство России находится на своих постах.

– Работают ли американцы или европейцы с ближайшим окружением Путина, конкретно с каждым, используя их личные капиталы, находящиеся на Западе, как рычаг давления?

– Во-первых, я не знаю. Во-вторых, западные страны в принципе работают напрямую с первым лицом. А в случае России – это абсолютно точно.

– А если они не хотят видеть именно это первое лицо? Или американцы хотят?

– Дело не в этом. Они вообще считают этот вопрос для себя закрытым.

– Но Каддафи тоже был первым лицом, и Саддам Хуссейн, правда?

– В отношении Панамы, Ливии, Ирака они еще могут оперировать понятиями "нравится – не нравится", но по отношению к России – это табу.

– Вот так?

– Конечно, эти вопросы вообще не обсуждаются.

– То есть если он нравится своему народу, то и мы будем с ним работать?

– Нет, дело не в этом. Суть в том, что Америка и вообще Запад признают суверенность, хотя Путин постоянно обвиняет их в противоположном. Лидеры стран могут и не нравиться, но именно они контролируют политические инструменты. И никаких специальных действий для того, чтобы подорвать или ослабить их положение, Запад не предпринимает.

– Скажите, пожалуйста, украинская экономика на сегодняшний день в каком состоянии, на ваш взгляд?

– Украинская экономика оказалась в состоянии тяжелейшего кризиса последние три года. Причем главной причиной этого кризиса стала даже не столько военная агрессия Кремля на востоке страны или гибридная агрессия против всей Украины…

– …даже не столько?

– Нет. И это не только моя оценка, это оценка украинского правительства. Министр финансов Украины Александр Данилюк 19 апреля этого года в Вашингтоне во время весенней сессии МВФ в публичном выступлении сказал: "Мы понимаем, что военная агрессия Кремля играет несущественную роль".

– А что тогда? Коррупция?

– А существенную роль играет, это уже моя оценка, некомпетентная, непрофессиональная, интервенционистская политика украинского руководства. Прежде всего, руководства Национального банка.

– Что сегодня, на ваш взгляд, нужно делать Украине в плане экономики? Допустим, три главные меры?

– Делать то, что советовал Каха Бендукидзе в марте 2014 года и потом повторял примерно в трех десятках своих выступлений, докладов и так далее. В Украине это все общедоступно. Я очень признателен украинцам, которые вспоминают Каху и сегодня. Именно им, а не тем, из власти, которые отказались с ним встречаться в 14-м году. Применяйте методы Бендукидзе.

– Итак, первое?

– Полный пересмотр политики Национального банка. Потому что это уничтожение и сегодняшнего, и завтрашнего дня украинской экономики.

– Второе?

– Сокращение размеров украинского государства, я имею в виду сокращение доли государственных расходов в ВВП и уменьшение налогов ВВП, потому что сегодняшний их уровень абсолютно недопустим. В Украине почти не существует концепции экономической свободы. Есть несколько исследовательских центров, которые эту тему затрагивают, но она не взята на вооружение политическими деятелями. Мы с вами говорили о том, что Путин произнес термин "экономическая свобода" в России в 2000 году. Кто из украинских политических деятелей смог произнести эти слова, вы слышали от кого-нибудь?

– Нет.

– Вот! Когда вы услышите, что кто-то из украинских политиков скажет, что нам нужна экономическая свобода, и он не будет стесняться говорить это перед ткачихами, шахтерами…

– …ткачих у нас нет почти…

– …перед кем угодно. Но как только кто-то произнесет эту фразу, можно будет говорить, что Украина выходит на нулевую ступеньку. Не первую, но подготовительную, чтобы начать делать что-то необходимое в экономике.

– Именно вы в свое время ввели Россию в "Большую семерку", которая стала "Большой восьмеркой". Вы были личным представителем Путина в этой организации в течение ряда лет, шерпой. Скажите, пожалуйста, Россия в "Большую семерку" вернется?

– Может, конечно, но гарантировать нельзя. Это должно быть решением семи членов этого клуба. Но у России есть шанс только в том случае, если она будет свободной, демократической, независимой, уважающей нормы международного права страной. Плюс полное восстановление международно признанной российско-украинской границы и деоккупация захваченных территорий.

– По этому поводу вопрос: вы верите (только честно), что Крым и Донбасс вернутся в состав Украины?

– Абсолютно! Это неизбежно. Можно спорить о темпах роста ВВП в Украине в ближайшие годы и его процентной величине…

– …тут вопрос есть...

– …да, стопроцентной вероятности нет. А то, что российско-украинская граница будет восстановлена в соответствии с нормами международного права, Устава ООН, заключительного акта Совещания по безопасности в Хельсинки, Будапештского меморандума – это абсолютно точно.

– Вы в это верите?

– Это даже не обсуждается.

– Когда это будет?

– Это другой вопрос, тут нужно подумать…

– …это главный вопрос!

– Понятно, это будет не при нынешнем кремлевском руководителе.

– Не при нынешнем?

– Нет.

– То есть руки ему не выкрутят?

– Нет, даже не надо беспокоиться по этому поводу. А первый ответственный российский политический деятель, причем не обязательно прозападный или либеральный, это не имеет значения, но ответственный, который будет думать об интересах России и ее граждан, одним из первых актов сделает деоккупацию захваченных территорий...

– …первый после Путина?

– Я говорю: первый…

– …ответственный…

– ...да, который будет думать об интересах страны. При всем уважении, прежде всего – об интересах России. Потому что оккупация украинских территорий российскими войсками и пророссийскими формированиями – это большой удар по России.

– Я задам последний вопрос, подразумевающий очень короткий ответ: да или нет. В плане Украины вы – оптимист?

– Оптимист, но при одном условии: когда в Украине возникнет собственная национальная политическая государственная элита. Потому что без этого невозможно сделать ничего. Что бы ни рассказывали и какие бы примеры ни приводили, но до тех пор, пока не появятся украинцы, живущие в Украине, которые воспримут судьбу своей страны как свою собственную и которые ради нее будут готовы отдавать здоровье, силы, тратить 24 часа в сутки для развития Украины, как только они появятся – сразу все получится. А пока этого не получается – значит таких людей еще нет.