Посол Украины в Минске: Белорусы, воюющие за нас — герои

Игорь Кизим рассказал о самых острых вопросах в отношениях между Украиной и Беларусью.

Два года в Беларуси не было посла Украины, теперь эту должность занял кадровый украинский дипломат Игорь Кизим. Журналисты tut.by встретились с ним, чтобы расспросить об отношениях двух стран, влиянии на них войны на Донбассе, белорусской дружбе с Россией и совместных с ней военных учениях осенью. Посол рассказал и о том, как сам поддерживал Майдан и почему украинцы не разочаровались в европейском выборе.

Беседу начали с вопроса, почему в Беларуси два года не было посла Украины. Дипломат ответил, что это общая тенденция, которая началась после революции 2014 года.

— Отбор послов — это не такой простой процесс. Все высшие чины проходили проверку по антикоррупционной линии. Например, в Лондон я приехал в начале 2015 года как временный поверенный. Думал, месяц-два побуду и приедет посол. Посол приехал в декабре. Кроме того, при назначении человека его предыдущий фронт работ оголяется, нужно найти ему замену, что тоже требует времени.

— В Беларуси вообще была интересная ситуация: посол [Михаил Ежель] был отозван…

— И не вернулся.

— Вы знаете, что с ним?

— Я с ним не встречался, я знаю, что он здесь. Никакого запрета нет, он может, как любой гражданин Украины, прийти сюда и говорить. Я не знаю, почему он не вернулся, я даже не интересовался. Если против него есть какие-то уголовные дела или претензии, я думаю, что всегда можно разобраться. Я не видел работы адвокатов. А некоторые заявления, которые он делал здесь, были проукраинскими.

Порошенко и Лукашенко «общаются как старые друзья»

В самом начале работы на должности посла нашему собеседнику пришлось сопровождать правителей Беларуси и Украины на их апрельской встрече в чернобыльской зоне. Были ли какие-то конкретные договоренности? Одной из них, ответил Игорь Кизим, стало решение организовать визит Александра Лукашенко в Украину летом этого года.

— Но это та встреча [26 апреля], которая была важна сама по себе. В 2014 году, когда они встречались, была совсем другая Украина. Мы еще не знали, на каком мы свете, были другие приоритеты для обсуждения. Да и Беларусь поменялась. Прошли президентские выборы, которые были впервые признаны демократическими. Это я говорю, опираясь на мнение ОБСЕ. У вас открылся серьезный диалог с Евросоюзом. Эта встреча была ревизией того, что есть, и что нужно делать, чтобы отношения развивались по восходящей. Были даны конкретные поручения членам правительства и администрации по их направлениям работы.

— Поручений о чем?

— Есть идея — взаимное участие в тендерах. Например, белорусы — по строительству дорог в Украине, украинцы — по строительству здесь каких-то объектов. Есть отдельные сферы, где не задействованы в полной мере механизмы промышленной кооперации: энергомашиностроение, АПК, машинокомплектование. Та же самая нефтепереработка, энергосбережение — у каждого есть опыт, есть перспективы сотрудничества. Вопрос — сделать так, чтобы это было выгодно обеим сторонам. Есть также поручение возобновить работу демаркационной комиссии.

Игорь Кизим признался, что встречи на высшем уровне мобилизуют госструктуры двух стран. Посол рассказал, что во время запланированного на лето визита Александра Лукашенко в Украину стороны будут утверждать конкретные проекты, которые наработают за это время.

Дипломат говорит, что два правителя «очень хорошо» общаются между собой.

— Во-первых, они прилетели на вертолете вашего президента, хотя могли бы каждый на своем. Потом они зашли в церковь в Лясковичах, где поставили свечи в память жертв Чернобыльской катастрофы, потом вышли к людям. По ощущениям, встретились старые друзья.

Нас удовлетворяет позиция Беларуси по Крыму

На вопрос, чувствуется ли в отношениях Минска и Киева то, что Беларусь — близкая союзница России, посол Кизим ответил, что да, чувствуется.

— Но чувствуется не белорусский фактор, а российский. И он влияет. Например, участие в Союзном государстве не дает в полной мере развивать экономические отношения. Например, есть Евразийская комиссия, которая определяет, что и сколько можно экспортировать, что нельзя, тут чувствуются определенные ограничения.

В политике примером такого влияния России посол назвал голосование Беларуси в Генассамблее ООН против резолюции о правах человека в Крыму в декабре 2016 года.

— Не нам определять, насколько Беларусь должна с нами идти на контакт. Это белорусам решать.

Как получается сохранять отношения, несмотря на такие голосования в ООН? Мы живем в объективной реальности, говорит украинский дипломат.

— У нас свои отношения с Россией, у Беларуси — свои. Это нам не мешает строить отношения друг с другом, как мы можем. Например, какое может быть с вами военно-техническое сотрудничество, если у вас все вооружение и кооперация в этой области идет с Российской Федерацией? Я думаю также, что Россия не разрешит вам поставить нам оружие, чтобы защищаться от той же агрессии России.

Журналисты поинтересовались, как в Киеве оценивают позицию Беларуси по Крыму.

— Как говорил ваш министр иностранных дел: никто от Беларуси не требует признания независимости Крыма, де-факто территория под контролем России, но мы выступаем за территориальную целостность Украины, — изложил свое видение позиции Беларуси Игорь Кизим. — Нас такая позиция на сегодняшний день удовлетворяет. Главное, чтобы не было признания Крыма российской территорией. Крым — территория Украины, которая была незаконно оккупирована и аннексирована Российской Федерацией. Каких-то противоречащих этому оценок от Беларуси я не слышал.

Грядущие белорусско-российские учения «Запад-2017» уже взволновали белорусских соседей — Польшу и страны Балтии. Киев верит словам Александра Лукашенко о том, что белорусская земля не будет использована для агрессии против Украины, заявил посол.

— Пока есть только информация, что будут учения и что они будут оборонительные. Но это все слова пока что. У людей военных есть конкретные термины — главное направление удара, замысел учений. Это обычно раскрывается накануне учений, приглашаются наблюдатели, и там все становится ясно.

Игорь Кизим заявил, что видит угрозы для Украины с белорусской стороны.

— Но я не верю России, она непредсказуема в этом плане. Мы пережили эту страшную ложь и войну, захват территории Украины. Они нагло лгут, причем не только на словах, но и в документах — я имею в виду Будапештский меморандум (подписанный в 1994 году Россией, США и Великобританией документ, гарантирующий Украине неприкосновенность границ за добровольный вывод ядерного оружия).

Посол признал, что военно-политический союз России и Беларуси настолько прочный, что две страны «обречены быть вместе в этом плане».

— Если вы верите Беларуси, но не верите России, как вы можете считать белорусско-украинскую границу безопасной, когда у Москвы есть все рычаги продавить свою позицию?

— Это уже вопрос к Александру Григорьевичу — как сделать так, чтобы не было нарушено его слово.

«Белорусы, которые воюют за Украину, для меня лично — герои»

Игорь Кизим приступил к обязанностям на фоне заявлений Александра Лукашенко и сюжетов белорусского телевидения о том, что в Украине якобы действовали лагеря, где готовились белорусские боевики, а также истории с прорывом белорусской границы на джипе с оружием. Украинские власти и дипломаты тогда высказывали свое недовольство этими заявлениями и просили разъяснений.

— Мы написали ноту в МИД с просьбой прояснить нам ситуацию, но формального ответа не получили. Неформально белорусская сторона тоже не комментирует. По джипу, я говорил, что если покажете мне номера или назовете людей, нужно проводить совместное расследование о незаконном пересечении границы. И люди эти должны быть наказаны. Я не исключаю, что это было сделано третьей силой, чтобы внести диссонанс в наши отношения.

Украинские пограничники также не фиксируют фактов контрабанды оружия в Беларусь, говорит дипломат.

— Если бы были факты, эти люди должны находиться в милиции. Если бы это были наши граждане, знала бы наша консульская служба.

— У нас белорусам, которые поехали воевать на Донбасс, в том числе — за Украину, грозит уголовная ответственность. Вам как послу не обидно, что те, кто защищают вашу страну, здесь считаются преступниками?

— Это выбор тех людей, которые приехали в Украину. Они, может, приехали не столько Украину защищать, сколько бороться против российского экспансионизма и отстаивать свои убеждения. На теперешний момент я не вижу, чтобы это особо влияло на отношения Украины и Беларуси.

— Не считает ли Украина себя в моральном долгу помогать этим людям и их родственникам здесь?

— Ко мне, честно говоря, никто не обращался с этой просьбой. С моральной точки зрения, я благодарен этим людям, которые защищают Украину от российской агрессии. Это чисто мое отношение. Как я могу им помочь здесь, нужно смотреть. Эти люди приехали в Украину, видимо, зная, какие последствия их могут ждать здесь. В моем понимании эти люди — герои, но они понимали, куда они едут.

По словам посла, любой иностранец с 2015 года может служить в украинской армии по контракту.

— Как к ним здесь, в Беларуси, относятся, тоже хороший вопрос. Нельзя всех под одну гребенку. Есть ребята, которые помогают в госпиталях, фактически тоже находясь на военной службе. За что их судить?

«Хочу, чтобы мне объяснили, откуда цифра в 160 тысяч украинцев, приехавших в Беларусь»

Посол не смог подтвердить часто повторяемую белорусскими властями цифру о 160 тысячах украинцев, которые приехали в Беларусь, спасаясь от конфликта.

— Даже если белорусская земля помогла хоть одному украинцу облегчить пребывание здесь в связи с агрессией России, за это большое спасибо. Семьи, дети, старики абсолютно не виноваты в том, что происходит на востоке Украины.

Но говоря о числе приехавших, дипломат напомнил, что даже упрощенный порядок получения документов о пребывании в Беларуси, который установили для украинцев, не отменяет необходимость регистрации.

— По вашей официальной статистике прибыло порядка 44 тысяч украинцев и получили какой-то статус. Это те, кто на 1 января 2017 года состоят на учете в департаменте по гражданству и миграции. Отследить, сколько людей просто пересекли границу на два-три месяца, не регистрируясь, мы не можем.

В 2014 году около полутора тысяч украинцев обратились в посольство в Минске для получения справки об отсутствии судимости, которая требуется для получения вида на жительство или гражданства. По итогам 2016 года их было уже примерно 700 человек.

Вообще, статус беженца за последние два десятилетия получили всего три украинца, а более 1600 получили статус дополнительной защиты, сказал Кизим.

— Так откуда взялась цифра в 160 тысяч?

— Это вопрос к белорусской стороне, я не знаю, никто пока не прокомментировал. Я буду обращаться в Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Я хочу, чтобы он мне сказал, откуда эта цифра. Кстати, в статистике речь идет обо всех украинцах, а не только о жителях Донецкой и Луганской областей.

Удивило украинского посла недавнее выступление министра обороны Беларуси Андрея Равкова на конференции в Москве. Среди опасностей, исходящих от военного конфликта в Украине, министр назвал «потенциальных «мигрантов», которые ничего кроме как воевать, не хотят и не умеют».

— На этом контрасте я смотрю прекрасные передачи белорусского телевидения о семьях, которые работают на Полесье, это трудяги, которые помогают улучшать жизнь всей Беларуси.

«Минские соглашения остановили агрессию России»

Кроме всего прочего, Минск остается местом встречи контактной группы по Украине, где регулярно встречаются представители Киева, Москвы и ОБСЕ при участии сепаратистов из самопровозглашенных ДНР и ЛНР.

— Я по статусу посла должен сопровождать нашего бывшего президента Леонида Кучму на переговорах контактной группы, и я делаю это с большим удовольствием. Но с куда меньшим удовольствием я слушаю то, что там происходит.

У дипломата сложилось ощущение, что Россия «просто не хочет, чтобы это все закончилось».

— Они не до конца используют свое влияние на так называемые ДНР и ЛНР. Например, на последнем заседании 15 мая представитель ОБСЕ Мартин Сайдик сказал, что есть прогресс в верификации списков пленных боевиков, которые находятся в украинских тюрьмах. И действительно, это обсуждалось, очень эмоционально. Но у меня сложилось ощущение, что идет искусственное затягивание этого вопроса со стороны так называемых ЛНР и ДНР: давайте еще раз перепроверим уже перепроверенное. Хотя очевидно, что если бы Россия сказала что-то сделать, они бы сделали сразу. Но Россия чаще делает вид, что она вообще не при чем.

По мнению посла, белорусские СМИ порой тоже подхватывают эту точку зрения о непричастности России, когда называют войну «конфликтом в Украине».

— А это не конфликт в Украине, это агрессия России против Украины, военная. С участием регулярных вооруженных сил. И только лицемеры, по-моему, сейчас не верят, что Россия там присутствует. Не говоря уже о танках и обо всем остальном, что поставляется незаконным вооруженным формированиям на временно неподконтрольных украинским военным территориях Луганской и Донецкой областей.

— Согласны ли в Киеве с мнением, что минская площадка затухает?

— Минск сработал и продолжает иметь важное значение. Благодаря минским соглашениям была остановлена агрессия России. При всем, что происходит там сейчас, ситуация стабилизировалась. Например, у нас безвозвратные потери среди военнослужащих за период всего конфликта составили 2662. После вторых минских соглашений из них погибло 687. То есть потери, как бы ни кощунственно это звучало, несравнимо меньше, чем в период до подписания минских соглашений.

Дипломат настаивает, что конфликт разрешим, если бы на это была политическая воля России.

— Этот конфликт принесен на нашу территорию извне искусственно. Кто первый появился в конфликте? Первым появился некто Гиркин, который вместе с группой своих наемников, бывших сотрудников ГРУ РФ (Главное разведывательное управление генштаба армии РФ. — Прим. TUT.BY), высадился в Славянске и захватил административные здания. Где он сейчас? В России. Как и те, кто захватывали Крым. «Там нет российских войск», — помните, говорил Путин? А потом они все награждены медалью за присоединение Крыма.

Что с украинским каналом в Беларуси?

Еще в 2014 году Петр Порошенко и Александр Лукашенко договорились запустить вещание украинского телеканала в Беларуси. С тех пор процесс далеко не продвинулся. Журналисты спросили у посла, умерла ли эта идея.

— Она была реанимирована снова, я могу это сказать ответственно. Мне неудобно говорить о том, как этот процесс шел до сих пор. Мне трудно комментировать действия людей, которых я не знаю и с той, и с той стороны.

Эту тему снова затронули два правителя на последней встрече. Конкретным людям дали поручения, чтобы возобновить процесс, говорит дипломат.

— Я об этом говорил с министром иностранных дел Владимиром Макеем, мы поняли друг друга. Речь идет о кабельных сетях. Есть указание президентов двух стран, чтобы этот вопрос был решен.

— О каком телеканале идет речь?

— Этот вопрос тоже надо решить. Я надеюсь, что ближе к визиту президента Беларуси А. Лукашенко в Украину все будет решено.

Украина готова помочь с транзитом нефти

Товарооборот двух стран растет. За первый квартал 2017 года — на 31% по сравнению с аналогичным периодом 2016-го. Беларусь — второй торговый партнер для Украины среди стран СНГ (после России) и седьмой в мире. Причем для Беларуси торговый баланс положительный.

За первый квартал мы в плюсе почти на полмиллиарда долларов. Посол объясняет это началом роста украинской экономики (прогноз на 2017 г. — 1,7%).

— Мы всегда можем решить любые проблемы, если это взаимовыгодно, в том числе в бизнесе. Это касается и всяких спекуляций, что мы, мол, сюда что-то поставляем, например в сельскохозяйственной сфере, а оно потом реэкспортируется. На это дал ответ ваш президент: после глубокой переработки это ваш товар, что хотите с ним, то и делайте.

Основной белорусский товар — это нефтепродукты. Нефтегазовый конфликт Минска с Москвой был для Украины одновременно возможностью — Беларусь начала транзитные поставки нефти, и потенциальным риском.

— Были опасения, что поставки в Украину уменьшатся в связи с сокращением российских поставок в Беларусь. Это действительно беспокоило. С моей точки зрения, вопрос диверсификации — основной и для Беларуси, и для Украины.

По словам Игоря Кизима, Украина всегда готова помочь с транзитом альтернативной нефти в Беларусь. И партия иранской нефти из Одессы в Беларусь уже прошла.

— Я так понимаю, здесь вопрос цены-качества. И если первая поставка была выгодна, то они могут продолжаться.

«Давайте вместе с Беларусью вступим в Евросоюз»

Больше трех лет назад Украина начала платить свою огромную цену за европейский выбор. Спрашиваем у посла, не разочаровалось ли общество за это время в европейских устремлениях.

— Все мы, когда выходили на Майдан, у нас была одна цель — европейский выбор. Мы не думали, что это будет так сложно.

— А вы были на Майдане?

— Ну мы все были. Хотя я в МИДе работал. Мы в трехстах метрах от Майдана, обойти его было невозможно. Помогали по-всякому — и словом, и деньгами, и кормили, и сигареты давали ребятам. Когда полмиллиона людей на площади, ты уже своим присутствием помогаешь.

— Но вы же были дипломатом в МИДе Януковича…

— Это уже мало кого сдерживало, даже если большую должность занимал. Но как всегда в дипломатии, кто-то пошел выступать напрямую, кто-то помогал молча. Не было никого, кто бы был агрессивно настроен против Майдана. Весь МИД работал на то, чтобы подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. А потом оказывается, что оно не подписывается, это как личное предательство со стороны Януковича. В воздухе витало чувство, что нас обманули.

Проевропейские настроения скакнули резко вверх после победы Майдана, хотя и при Януковиче были на неплохом уровне, говорит собеседник.

— Проблема была с евроатлантическим выбором, в пользу сближения с НАТО. Треть поддерживала. Я сам в то время руководил отделом НАТО. Сейчас более 50% украинцев поддерживают вступление в НАТО. А по европейским настроениям есть небольшое падение. Определенное влияние на это имело разочарование позицией ЕС, связанное с волокитой по поводу предоставления безвизового режима, несмотря на выполнение Украиной всех обязательств. С июня у нас уже будет безвизовый режим, и я думаю, что в ближайшее время будет новый рост уровня поддержки интеграции с ЕС.

— Никто не поспорит, что безвизовый режим — это хорошо. Но что дальше? Принимать Украину в ЕС вроде никто не собирается…

— Когда-то и безвизового режима не было на столе переговоров. Кто знает, что будет через 20 лет. Может, нас, наоборот, будут просить вступить в Евросоюз.

— Вы готовы ждать 20 лет?

— Ну давайте скажем 10. Давайте вместе с Беларусью вступим в Евросоюз. Времена меняются. Мы свой выбор сделали. Хотя и не очень быстро, но методично мы идем к этой цели.

— Но дверь, кажется, закрыта с той стороны. Это не разочаровывает?

— У нас восстанавливается экономика. Мы проводим реформы. Этот конфликт [с Россией] рано или поздно закончится, вопрос только цены… Мы проводим свою политику планово, целенаправленно и методично. Как только мы будем жить лучше, чем живется в той же самой России, у нас все будет хорошо. Если страна сильная, будут приглашать.

Посол считает, что главная задача сегодня — прекратить войну. Но Игорь Кизим не видит такой возможности, пока Россия не хочет «приходить к миру на логике нормандского формата, а только хочет на своих условиях». И добавил эмоциональным для дипломата тоном:

— Когда мне говорят, что мы что-то не так сделали, я говорю: ребята, посмотрите на карту. Чей сейчас Крым? Где идет война? Может, она идет на территории России? Нет, на территории Украины. И кто нас будет в чем обвинять? Мы защищаем свою землю, границы которой была признаны после распада Советского Союза. А мне сейчас начинают вспоминать историю про царя Гороха, когда в Крыму была какая-то «русская сакральность». Да никогда там не было ничего, был хан крымский, которому Москва платила дань. Давайте не будем копаться в истории. Хочу повторить очень хорошую фразу Александра Григорьевича: «Была ли Беларусь в истории или не было — теперь есть в этих границах. И все должны ее признавать». И кто это нарушает, тот нарушает миропорядок. Ни один европейский лидер, кто бы ни пришел к власти, никогда не признает захват Крыма. Хотите санкции — имейте. Действуют ли санкции? Да, действуют. Не было бы санкций, не было бы минского формата, было бы больше жертв.

— С украинской стороны какая-то доля вины есть?

— Виноват Янукович прежде всего. Сейчас, вы знаете, суд идет, заочный правда, но все равно — про государственную измену. Главное, что фигурирует в деле — письмо Путину с просьбой о вводе войск в Украину. Да и что было на Майдане с самого начала. Полтора месяца народ стоял на морозе, ждал диалога с властью. Пришли дубинки. И вместо какого-то диалога снова ужесточение: газ, водометы, дальше начали стрелять.

— Меняющиеся украинские президенты достаточно делали, чтобы объединить страну?

— Каждый пытался это сделать. Но основной фактор — извне. Нам не давали это сделать. К сожалению, российская агрессия консолидировала нацию больше, чем все президенты за 20 лет. Мы почувствовали, что мы достойны лучшей жизни, достойны быть нацией. Разочарования, может быть, в том, что нет быстрых результатов. Но запас прочности есть. Реформы идут, это становится очевидным, и я верю в их положительное влияние на наше общество.

В подтверждение этого дипломат приводит безвизовый режим от ЕС, который получила Украина, выполнив 144 условия по реформам, в том числе по судебной системе и борьбе с коррупцией. Другие примеры — получение очередных траншей кредитов МВФ и ЕС, которые тоже даются в привязке к прогрессу в реформах.

«Мы начали строить свою жизнь, но кому-то это не нравится»

На недавней акции «Бессмертный полк» в Киеве 9 мая полиции пришлось разделять участников акции и их противников, чтобы не допустить стычек. Приводим этот пример Игорю Кизиму, чтобы спросить, что сегодня власть делает для преодоления раскола в обществе.

— Прежде всего, мы боремся с российской пропагандой, потому что Россия провоцирует эти моменты, провоцирует раскол в обществе. Как объясняла Россия, когда пришла с агрессией, помните: «Мы пришли защищать русскоязычное население». Я — русскоязычное население, мама русская у меня была, папа украинец. Я заканчивал школу и университет на русском. Кого они пришли защищать?

Сейчас посол, напротив, говорит на украинском. На нем же, по установленному правилу, общаются и в посольстве в Минске.

— Сейчас мы закрыли каналы телевизионные, которые, кроме розни, в наше общество ничего не вносили.

— И социальные сети?

— И соцсети, и телеканалы. Послушайте, в России созданы информационные войска, это название официальное. Думаете, они сидят, зря деньги получают? Мы пережили это в Украине, поделили нас на братьев и небратьев. Вот вы говорите — «ВКонтакте» и «Одноклассники». Я нашел там родственников, которые живут в России. Они перестали мне писать. Как же — писать «бендеровцу», там же детей у вас вешают, господи. Или вам рассказать про распятого мальчика историю?

Приехав в Минск из Лондона, посол признается, что отвык от российских телеканалов.

А здесь включил перед «Евровидением» и увидел, как там ежедневно предсказывали конкурсу фиаско.

— С надрывом в голосе, такие красивые и подготовленные дикторы. Но состоялось же! Причем на самом высоком организационном уровне. Вам Украина даже 12 баллов дала (улыбается). Я сам голосовал за Naviband, потому что ребята на белорусском пели. А Москва потому и отказалась показывать конкурс, что потом не знала бы, что говорить.

Внутренних предпосылок для раскола в украинском обществе — территориальных, культурных или языковых — посол не видит.

— В 1991 году мы начали строить свою независимую самостоятельную жизнь, но оказалось, что кому-то это не нравится.