Волонтер из Донецка: Когда уберут Путина, в Украину могут хлынуть толпы

Леонид Краснопольский рассказал, за счет чего живут люди в оккупированном Донбассе.

Дизайнер из Донецка Леонид Краснопольский три года назад оставил в родном городе жилье, любимое дело, родителей и друзей. Чудом он выбрался живым и невредимым из подвала в здании СБУ, куда угодил после доноса - за то, что помогал украинским военным. А дальше были Днепр, волонтерство и запуск проекта по производству патриотических футболок, часть прибыли от которого он направлял на помощь армии.

О бизнесе и волонтерстве, о том, как изменила его война, о национальной идее и «окне возможностей», о том, как живет сегодня оккупированный Донецк и почему дончане до сих пор не могут почувствовать себя неотъемлемой частью «большой Украины», Леонид Краснопольский рассказал в первой части интервью «Апострофу».

- Леонид, в начале июля вы будете отмечать печальную годовщину: три года как вы вынуждены были выехать из родного Донецка. Как изменили вас эти три года?

- Я постарел, наверное. Или, может, правильнее сказать – повзрослел. Недавно заглянул в программку Google+, которая собирает фотографии с разных гаджетов, посмотрел свои фотографии за эти три года и понял: я реально стал другим человеком. Причем поначалу я думал, что так только кажется из-за того, что борода поседела, но сейчас понимаю, что дело совершенно не в этом. Я стал... поюзаней, что ли. Как кожаный портфель, с которым много лет ходили в школу, в институт, на работу – и он где-то потерся, где-то порвался... Хотя, если кожа добротная, то она и стареет красиво! Главное ведь – человеком оставаться, несмотря ни на какие обстоятельства.

- Система ваших ценностей, жизненных приоритетов сильно изменилась за это время?

- За три года? Да. У меня, например, работа отодвинулась на пятое место. А на первом – любовь к своей стране появилась. Которой у меня раньше в принципе не было. Ну, скажите, какая у меня могла быть любовь к Украине времен Януковича? Или позднего Ющенко? Или Кучмы? Хотя Кучма по факту оказался самым лучшим президентом для Украины, как мне кажется...

- Помните тот момент, когда вы поняли, что любите Украину?

- Март 2014-го. Наверное, я впервые это понял, когда первых русских увидел на улице. Вот тогда я начал ее любить. Я понял, что надвигается какой-то трэш.

Это было 1 марта 2014 года. Я шел с Шабата, и мы зашли попить кофе. А парень, который со мной был (сотрудник спецслужбы), и говорит: «Посмотри, как одеты люди...» Они одеты по-другому. Бедно очень. И их было очень много. Они даже говорили по-другому.

Я, если честно, в России бывал часто. Я ездил на все эти московские выставки, в Ростове вообще каждые три месяца бывал. И я понял, что это не такие русские. Эти русские – откуда-то из-под Орла или из-под Белгорода. Нищие. В огромном количестве. Ну, а потом начались вот эти вот движения. Началась война.

Как ценности изменились? Мне кажется, какая-то определенная меркантильность ушла. Я вот, знаете, за что всегда Порошенко ругаю? Я убежден, что в жизни каждого человека в какой-то момент наступает его время. Оно ему свыше дается. И этот временной промежуток очень короткий. Это окно возможностей. И ты его либо используешь, либо нет. Я свое окно возможностей стараюсь использовать. И меня очень напрягает, что Порошенко не старается. Или старается не так. Или у него просто список приоритетов другой.

- Вы в свое время очень неохотно вспоминали обстоятельства, при которых вам пришлось выехать из Донецка…

- Да, потому что если бы не обстоятельства – я бы никогда оттуда не уехал! Вот зачем мне было выезжать? Я был полностью в зоне комфорта. Да, может, я и не зарабатывал каких-то баснословных денег. Но машина у меня была. Я жил в своей квартире, спал на своей кровати, ходил на свою – любимую – работу... Чего мне было еще желать?

- Я немножко не о том... Вы крайне неохотно рассказывали журналистам о том, как попали в плен, что с вами происходило, и как вы оказались на воле. Но в последнее время вы достаточно подробно описываете эти события в Facebook. Что изменилось?

- Мне просто сейчас уже все равно. Я отпустил прошлое. И, к тому же, я понял, что мне нравится писать. Более того, я вижу в этом определенный смысл. Как только в Facebook пришли люди из «Одноклассников» и «ВКонтакте», лента превратилась в какую-то помойку. Вот я и подумал, что если я начну писать, еще кто-то начнет, то мы сможем забить этот мусор.

Ведь когда мы сейчас заходим в Facebook, что мы видим? Репосты новостей. Тот плохой, тот хороший. То Юля хорошая, а Порошенко плохой, то наоборот. То поклонники Саакашвили активизируются, то критики Садового в раж войдут. Касьянов один негатив пишет, а порохоботов я и вовсе не читаю... Это просто ад какой-то! Раньше были какие-то интеллектуальные споры. А потом пришла политика – и выжгла все.

- По-вашему, чрезмерная политизированность общества нам вредит?

- Нам вредит то, что у нашего общества нет идеи. Была бы идея – все было бы намного проще. А так... Какая была, например, у Украины идея всегда? Не можете назвать? Да потому что ее и не было! Лишь три года назад появился какой-то зародыш – в виде «не быть как Россия». Так мы и топчемся в этом. Да, даже такая общая цель нам помогает выбраться со дна кризиса, куда мы падали. Но нам нужна серьезная национальная идея. Потому что украинское общество без идеи займется «пожиранием», «мочиловом» друг друга. Вы же видите, какое наше общество разное. И оно сегментировано очень сильно. Наши руководители ведь, вместо того, чтобы сплачивать общество общей идеей, рубят его на сегменты и стравливают эти сегменты друг с другом. Такое у меня впечатление складывается.

- А какой может быть наша национальная идея?

- Создание сильной Украины – какой еще? Смотрите, в Канаде людей объединяет хоккей.

России – Путин. В Германии – «Мерседес», в Турции – Стамбул. Вот и нам надо что-то придумать. Легкая промышленность, например, чем Украина, кстати, всегда была сильна. Нам надо найти сильное – и усиливать его. Как Сунь Цзы говорил.

А нас сейчас сегментируют. Видно, что управляют маркетологи. Делят на сегменты, делают срезы по Facebook и остальным соцсетям: что ты лайкаешь, а что нет, чем интересуешься... И потом либо на тебя других натравливают, либо тебя на кого-то. Это же видно! Чистый маркетинг. С очевидной целью.

- Какой?

- Подольше оставаться у власти. Это мне так кажется. Но, с другой стороны, нам ведь даны возможности роста. Возможности стать как Польша. Она же никакая была, такой же "совок", как и Украина. Но Польша за 20 лет прошла огромный путь. А мы откатились еще дальше отправной точки.

- Ну, справедливости ради, в Польше ведь войны не было...

- У нас тоже не было бы войны, если бы мы были нормальные! Война приходит тогда, когда ты слабый. На прайд львов ведь никто не нападает. Ни слоны, ни носороги…

Если бы у нас была национальная идея, то не было бы войны. Война пришла тогда, когда мы были максимально слабыми. Когда Виктор Федорович уже довел страну до черты, после которой дальше падать было некуда...

Мудрецы говорят, что после падения всегда идет подъем. Да, может быть, этот подъем пока не очевиден, многим непонятен – но послушайте, всего ведь три года прошло! Я, например, как гражданин вырос на 20 лет за эти три года. Вот был просто налогоплательщиком, электоратом, а стал – гражданином. И я на многое готов ради страны. Не на все, понятно, но на многое.

Так что будем продолжать. И нас таких много, самое интересное. Мы пока разъединены и дезорганизованы. И даже, наверное, в чем-то деморализованы. Но поверьте, придет день – и мы объединимся. Когда он придет – все это сразу поймут.

- Должно случиться что-то страшное, чтобы мы забыли о разногласиях?

- Ну, почему? Может, наоборот что-то хорошее. Может, когда уберут Путина и с севера сюда хлынут толпы «переселенцев», нам придется быстро строить стену и ров копать (смеется). Может быть все что угодно. Вспомните Славянск. Люди проснулись 5 июля 2014 года – а в городе, до этого наводненном боевиками, не было уже практически ни одного вооруженного бандита. Это же чудо? Чудо. Может, и в этом случае будет чудо. Кто может об этом знать? Никто! А что касается страшного... Страшное уже было.

- Хотелось бы верить, что самое страшное в прошлом, но ведь ничего еще не закончилось. И вы же сами говорили раньше в интервью моим коллегам, что эта война – это надолго.

- Я так сказал, потому что есть пример Израиля. Там такая же ситуация, что и у нас. Маленькая страна, окруженная сильным противником, многократно превышающим ее и по размерам, и по мощи. И интуиция мне подсказывает, что наша война будет во многом схожа с израильской.

Если уж на то пошло: что может войну остановить? Только политическая воля. Когда появилась политическая воля на организацию блокады, многие мои друзья, работавшие на предприятиях, которые остались в Донецке (и "Донецксталь", и металлургический комбинат, и куча шахт), все сейчас едут на мирные украинские территории. Все ахметовские топ-менеджеры, которые сидели там три года и у которых была полная неприкосновенность.

- А простые шахтеры тоже едут? Или они, правда, идут в «ополчение»?

- В «ополчение» нормальный человек не пойдет. Посмотрите, кто там воюет!

– Вы не видите резона в доводах, что людям просто не будет, за что жить, и они будут вынуждены это сделать?

- Послушайте! Там дают гуманитарку, там масса способов выжить. Можно металлолом собирать, в конце концов.

- Разве за три года еще не все вырезали?

- Нет. Техники сколько побитой – там резать и резать... Там все нашли себе какое-то занятие. Никто не бедствует. «Контрабас» вон возят и с нашей стороны, и с российской.

- На это блокада не повлияла?

- Блокада в основном ударила по предприятиям Ахметова, по Донецкому металлургическому заводу... А продуктов украинских в Донецке – валом! Люди же ходят, фотографируют – масса этих фотографий в сети. Есть все, что душа пожелает. И самое интересное, что украинские продукты ведь в Донецке любят. Потому что российские есть невозможно. Российское молоко даже коты пить брезгуют.

- Остаются ли еще на оккупированных территориях люди, с которыми вы поддерживаете связь?

- Мало уже. Умирают. Вот Лена умерла осенью, моя знакомая еще с довоенных времен. Ее брат родной отравил... Меня жена уже наругала, что я об этом в Facebook написал. Потому что в какой-то группе для выходцев из Донецка меня уже обвинили в "пиаре на крови", что я за лайками гоняюсь... Там лайков действительно много было. Но писал я о Лене не из-за них. Мне казалось важным, чтобы о ней помнили...

Я писал о человеческих отношениях. С Леной мы дружили. Когда-то у нас офисы были на одной улице. Но познакомились мы как раз в самом начале всех этих событий. Где-то февраль-март. И после того, как я переехал в Днепр, мы продолжали поддерживать отношения, по телефону время от времени разговаривали... Лена была очень праворадикальная. Но до самого конца оставалась в Донецке.

- Почему?

- Она говорила, что смотрит за мамой. Хотя кроме нее в семье было еще два брата. Один – «дээнеровец», а второй – нейтральный, врач по специальности.

Прошлой осенью Лена начала болеть. А когда я позвонил поздравить ее с днем рождения, трубку взял какой-то мужик и сказал: «Не звони сюда больше». А через какое-то время мне позвонила ее подруга и сказала: «Лена умерла, и ее похоронили уже...»

Вот такая история. Лена была достаточно состоятельной женщиной, эдакая бизнес-леди. У нее типография была очень современная.

- А откуда у вас информация, что ее отравили? Более того, что это сделал родной брат?

- Я с Леной общался, когда она в первый раз попала в больницу. Просил Кудинова (донецкий правозащитник Александр Кудинов, - прим.), чтобы он заехал к ней в больницу, потому что у нас на тот момент не было больше никого. Кудинов поехал, но тогда туда каких-то "ополченцев" привезли, и он внутрь не попал. Позже я звонил еще и разговаривал с ее братом-врачом. Он сказал, что все нормально, что это у нее приступ диабета был... С ней после еще несколько раз разговаривал. Она была слабая такая... Слышно было по голосу, что ей плохо...

Такая история... Папа у меня тоже умер. Как-то так получается, что у меня каждый месяц кто-то умирает... Но мы ведь на войне, правильно?

- Слабое утешение…

- А что поделать?..

- Те, с кем вы все еще общаетесь, что рассказывают о сегодняшнем Донецке?

- Говорят, что в городе много людей. Много молодежи. Молодежь начала занимать "ниши" там всякие в торговле, в обналичке…

- Местные или приезжие?

- Всякие. Из Ростова приезжают. Из Ростова и из Шахт (город в Ростовской области, - прим.), кстати, очень много таксистов. Большинство из них не знают города и просят показать дорогу. Там же навигаторы вроде поотключали...

Что еще? Даже не знаю. Недавно с парнем одним в синагоге встретились. Он живет на украинской территории, но очень тоскует по Донецку. Рассказывал мне, что творится в городе, с точки зрения человека, которого можно отнести к условной категории "мызамир". Много интересного рассказал: кто разбогател, кто на каких машинах ездит, кто на чем зарабатывает... Не хочу людей палить просто.

- А если в общих чертах – на чем зарабатывают? Вот вы о металлоломе упомянули уже...

- Еще «контрабас». Что угодно. От продуктов до всяких там моющих средств. Возят всякую хрень. Это ж как «совок» – полный дефицит. Что привезешь, то и продашь.

А в целом там же в основном остались пенсионеры и молодежь. За счет чего молодежь живет, я не знаю, у меня нет никого в этом сегменте, у кого можно было бы спросить. Что же касается пенсионеров – ну, не бедствуют они, уж поверьте! Они получают по две пенсии. Сюда приезжают и тут получают – и «дээнеровцы» там деньги дают. Плюс "гуманитарку" получают. Это сейчас ее чуть меньше, а раньше завались было! У меня мама раздавала по 10 кг еще кому-то дальше – это то, что у нее оставалось. Не знаю... Мама денег не просит, во всяком случае.

А вообще, я уже от Донецка оторвался. Все уже. Эта пуповина у меня уже отрезана. Я уже начал забывать, как улицы донецкие выглядят... Я начал уже другую жизнь, понимаете? А как можно начать другую жизнь, если та, прежняя, тебя еще не отпустила?

Я вот смотрю на людей, которые цепляются за прежнюю жизнь – и мне их реально жалко. Их ведь на куски разрывает! Там они не закончили – а здесь из-за этого начать не могут. Для меня прежняя жизнь закончилась в 2014-м. И сейчас у меня, наконец, все более-менее нормально.

- Вы ни при каких обстоятельствах не планируете возвращаться в Донецк?

- Вообще, если придет украинская армия, и там начнет работать банковская система (а это – основа стабильности), мы тогда поедем и продадим свою донецкую квартиру. Я бы так сделал. Не знаю, какие планы у моей супруги – мы как-то не решаемся так далеко заглядывать.

- А вернуться, чтобы жить?

- Жить я там не хочу. Мне там дискомфортно будет. А если точнее – просто страшно. Меня ведь там убьют. Мы ведь всех не зачистим. Они затаятся. Они будут ждать. Злиться на тех и ненавидеть этих... Нет, я для них – враг, это надо четко понимать. Я и здесь – не друг, а там – настоящий враг.

- Почему вы говорите, что здесь – не друг?

- Ну, я же донецкий…

- И что?

- И это очень чувствуется. Расскажу один случай. На той неделе Кудинов меня попросил в СИЗО в Днепре отнести передачку кому-то. Я приехал, стал в очередь, составил список... Очередь идет. Подошла моя. Я все сдал, а мне говорят: давайте паспорт. Дал. Женщина посмотрела – и говорит: «А теперь погуляйте». Я рот открыл, смотрю на нее. А она: «Да-да, вы правильно поняли…» Меня пробивали почти час. Из-за донецкой прописки.

И такое частенько происходит. Попробуй машину куда-то не туда поставить с донецкими номерами... Даже в синагоге меня донецким называют. А как только что-то в Facebook напишешь – тебе сразу: «Донецкий упырь!», еще чего-то... Ты как человек второго сорта получаешься...

Честно говоря, мне это, по большому счету, по барабану. Но то, что мы тут не смешиваемся – это факт.

- А что, по-вашему, следовало бы сделать, чтобы эту пропасть убрать?

- Надо, чтобы люди менталитет свой поменяли.

- Только те, кто тут, на мирных территориях живет? Или переселенцы с Донбасса тоже?

- Ну, а что я могу сделать? Я аккуратно езжу, я никого не трогаю. Да, у меня есть свое мнение. Но это же не повод меня травить, если оно отличается от общепринятого! У нашего народа нулевая толерантность. У нас либо ты – как все, либо тебя надо сжигать. Я же комментарии читаю. И не всегда они хорошие.

- Скорее, это не из-за прописки, а из-за вашей публичности...

- Но ведь не факт, что мне эта публичность нравится, что я ее искал. Хотя, с другой стороны, я уже стал заложником своего проекта, который подразумевает публичность. Если я не буду публичным – проект начнет сворачиваться. Вот он сейчас растет – а так у него начнется регресс. Так что особого выбора в этом отношении у меня нет.