«Перед войной главной целью Путина были не Донецк и Луганск, а другой город»

Глава Нацгвардии Украины рассказал неизвестные подробности о начале гибридной войны на Донбассе.

Командующий Национальной гвардией Украины генерал-лейтенант Юрий Аллеров во второй части интервью "Апострофу" рассказал, как подразделения, которые противостояли майдановцам, отправились на восток защищать Украину, как в апреле 2014 года освобождали захваченное сепаратистами здание обладминистрации в Харькове, почему этот город был важнее для россиян, чем Донецк и Луганск, как боевик Игорь Гиркин смог беспрепятственно выйти из Славянска и о моментах войны, в которые регулярные войска РФ пересекали границу с Украиной.

Первую часть интервью читайте тут.

- В свое время люди, которые впоследствии сформировали Нацгвардию, фактически приняли на себя основной удар на Донбассе, правильно? И выиграли время для того, чтобы собралась с силами украинская армия.

- Да. История нашей войны сложная, и она до сих пор не описана правдиво. Мы не пытаемся где-то выступать, чтобы не вызывать лишних противоречий в информационном пространстве. Меньше всего нам нужно это возмущение в обществе. Хотя у нас есть своя правда об этой войне. Своя трактовка тех событий, с которой вряд ли поспорят представители Вооруженных сил. Потому что я лично участвовал в этих всех событиях с самого начала.

Сложно было подразделениям, которые стояли на Майдане, а потом выдвинулись в пункты постоянной дислокации. Общество негативно воспринимало то, что Внутренние войска якобы были на стороне Януковича. Они просто выполняли свой долг – а их начали унижать: местные органы самоуправления, общественные активисты, даже попытки поставить на колени в регионах были, в частности, во Львове...

Одним из таких подразделений Национальной гвардии был полк специального назначения "Ягуар", который полностью состоял из контрактников. Во время событий на Майдане погибло более 100 граждан Украины, многие получили ранения. Около 80 бойцов "Ягуара" пострадали во время событий на Майдане: черепно-мозговые травмы, ожоги, пулевые ранения, сотрясения головного мозга... Впоследствии бойцы этого подразделения остановили сепаратизм в Харькове (в апреле 2014 года, - "Апостроф") и достойно противостояли врагу в АТО.

Серьезное противостояние в Киеве завершилось 23 февраля. На тот момент руководство страны уже убежало – и кому-то надо было брать управление государством в свои руки. Появилось новое правительство – они себя назвали "правительством камикадзе". Следует отдать им должное: это были люди с мозгами. И в той ситуации, когда уже полным ходом набирало обороты безвластие, они взяли на себя ответственность.

Командующим Внутренними войсками назначили Полторака, министром внутренних дел Аваков пошел, исполняющим обязанности президента стал Турчинов... Многие из тех, кто сегодня занимает высокие должности, тогда взяли на себя ответственность.

Ощущение того, что завтра придет беда, началось с Крыма. Это стало толчком к созданию 14 марта новой структуры – Национальной гвардии.

- Где вы находились в это время?

- В середине марта мы из Львова (Юрий Аллеров в начале 2014 года был начальником Западного территориального управления Внутренних войск Украины, - "Апостроф") поехали в Киев для охраны общественного порядка. Я тоже поехал. Мы о тех вещах немало разговаривали со Степаном Тимофеевичем Полтораком... Во Львове мне помог начальник Академии Сухопутных войск. Он передал нам просто так 100 комплектов камуфлированной формы, на которую мы сменили нашу привычную черную форму. И уже в камуфляже мы вышли на улицу, одели люминесцентные жилеты – и вместе с отрядами "Самообороны" и активистами Автомайдана патрулировали город.

- Но ведь еще недавно вы с самообороновцами, с автомайдановцами оказались в какой-то момент по разные стороны баррикад! Наверное, сложно психологически вам, вашим подчиненным было – после противостояний на Майдане, после тех 80 раненых, о которых вы упомянули?

- Могу только о себе говорить. Где-то в 20-х числах февраля я сказал сам себе: "Да пошло оно все! Напишу рапорт и уйду!" А потом подумал: за мной тысячи людей, в чем их вина? А у всех этих тысяч есть семьи, есть дети... Я сейчас откровенно говорю, не скрываю. Я действительно готов был уйти.

На тот момент я был начальником территориального управления. Звонил даже в Киев по этому поводу, потому что приходили отдельные народные избранники и требовали: "Пиши рапорт! У нас люстрация!" Нет вопросов. Звоню в Киев, говорю: "Тут местные ребята хотят, чтобы меня не было". А мне в ответ: "Ты работай давай! Ты не на них замыкаешься, ты выполняешь команды из Киева".

Потом в Киев съездили, почти до конца марта. А тут, – мягко говоря, Крым потеряли.

- Возможно, этого бы не произошло, если бы среди украинских силовиков в Крыму оказалось меньше предателей.

- Безусловно, были те, кто работал на российскую разведку. Были те, кто еще с советских времен сохранил связи с соответствующими структурами в РФ. Потому что даже после распада Союза система оставалась, связи между ведомствами поддерживались.

Мы же до последнего считали, что между Украиной и Россией – едва ли не родственные отношения. И даже когда мы разыгрывали тактические операции, войны на картах, мы никогда Россию не выбирали в качестве гипотетического врага. Ни разу! Были "красные", "коричневые", какие угодно – но не Россия. И это оказалось нашей роковой ошибкой.

В той сложной ситуации я сам для себя решил, что мы нужны. Потому что если ты не совсем глупый, ты должен понимать: что бы ни произошло, в стране нужны врачи – потому что люди болеют, нужны пожарные – потому что пожары вспыхивают независимо от политических изменений, нужны правоохранители – потому что воры и преступники не имеют ни национальности, ни гражданской позиции. То есть наша структура должна существовать, она все равно будет. Независимо от того, кто ею сегодня управляет и кто возглавит ее завтра, проблемы, которые она решает, никуда не исчезнут.

И так получилось, что в этот тяжелый период, когда уже стало понятно, что у нас с Россией совсем другие отношения, чем мы привыкли считать, ребята с Майдана собрали 700 человек, которые пойдут на войну. Первые добровольцы. До учебного центра Внутренних войск доехало 500, там потом отсеялись по определенным направлениям – осталась группа из 400 человек. И мы начали их обучать военному делу.

Именно эти ребята сформировали первый батальон Нацгвардии, который впоследствии станет батальоном Кульчицкого. Этот батальон вместе с Внутренними войсками и стал тем фундаментом, на базе которого появилась Национальная гвардия.

В апреле 2014 года бойцов "Ягуара" возмутило задержание двух прапорщиков из этого полка – по подозрению в издевательствах над Михаилом Гаврилюком. Они были единственными, кого задержали из ведомства, из всех формирований МВД и СБУ... Нашли крайних. Безусловно, они не имели права так оскорблять, позорить человека. Это было преступление. Мы разговаривали с Гаврилюком. Он рассказал, что эти ребята его конвоировали после того, как "беркутовцы" его раздели. И вот они его конвоировали и там... физическое оскорбление совершили (одного из задержанных, прапорщика ВВ Леонида Ломоноса подозревали в том, что он ударил раздетого Гаврилюка ногой по ягодицам, – "Апостроф"), один даже фотографировал... Это тоже от неопытности.

Но их задержали, идентификация прошла. И ребята из полка "Ягуар" требовали: "Верните их в подразделение, часть. Если суд признает их преступниками – тогда пусть их сажают. Почему же они сейчас сидят?"

И именно этот полк тогда, в апреле, пошел на Харьков, когда там возникла серьезная угроза. Несмотря на все, пошли...

Если честно, командир полка мне накануне выхода позвонил, где-то в 10 часов вечера – и сказал: "Полк мне не подчиняется"... Я тогда прыгнул в машину, из Львова лечу в Калиновку, под Винницу... Приезжаю – а полк стоит на плацу. Второй час ночи. И я начинаю с ними разговаривать.

- Они не хотели ехать в Харьков?

- Нет, дело не в Харькове было. Они отказывались выполнять приказы вообще: выезжать куда-то, делать что-то.

- Почему?

- Слишком мало времени прошло после Майдана, когда на них был направлен огромный негатив со стороны людей. Это первое. Второе – обида за тех двух прапорщиков, которые сидели в СИЗО тогда по делу Гаврилюка. И третье – они на тот момент ни на грош не доверяли руководству страны, ведомства. Спрашивали: "А что завтра? Мы уже раз выполняли приказ – и за это сегодня нас и наши семьи поносят. Что будет, если мы пойдем выполнять этот приказ?" А у них же даже оружия не было на Майдане. Они безоружные стояли там – только со щитами и шлемами, которые раскалывались от ударов камней...

- Как вы их убедили тогда?

- Я пробовал разными способами донести до них, что приказы должны выполняться. Кто не готов – пожалуйста, шаг вперед, и по-другому будем разговаривать. В конце концов, мне удалось их убедить, я смог объяснить им, что будем делать. Правда, для этого пришлось взять на себя определенные обязательства. В частности, я пообещал, что с ними буду.

Мы уже начали двигаться на Харьков, когда нас на КПП встретило большое количество родственников: мамы, жены, дети, родители, бабушки, дедушки... Они не пускали полк выполнять задачу. С ними еще полтора часа мне пришлось разговаривать, чтобы убедить их и дать нам возможность выехать за пределы части.

Это было довольно сложно. И все те действия, которые разворачивались потом в Харькове, показали, насколько фундаментальная работа была тогда в Национальной гвардии, что люди все-таки системно доверяют командирам и способны выполнять приказы. Понимают, что их действия станут гарантией для их жизни, на перспективу.

Тогда руководство страны решило, что за Харьков ответственны Аваков и Полторак, Ярема с кем-то отвечал за луганское направление, еще кто-то – за донецкое... И им не хватило воли дать приказ...

- Я так понимаю, планировалось, что штурм (захваченных сепаратистами зданий облгосадминистраций) одновременно начнется в Харькове, в Донецке и в Луганске. Но состоялся он только в Харькове.

- Ответственные лица были назначены во всех трех городах. Я вам скажу больше, что и в Луганске, и в Донецке были наши спецназовцы, спецподразделения. Они готовы были идти на эти администрации – и освобождать их.

В Харьков с полком "Ягуар" приехал я. Заседание антитеррористического центра, которое проходило в Харьковской области, возглавил Аваков. Были распределены функции между спецподразделениями. Но, к сожалению, в четыре утра на исходное положение вышел только "Ягуар" – ребята, которые только в полвторого ночи приехали туда. Они получили задачу по схемам, не видели, ни где что находится, ни как они будут действовать. Были определены задачи командирам подразделений...

И вот – четвертый час утра, никого нет. Пятый час утра – стоим только мы. Где-то в полшестого министр внутренних дел Аваков спрашивает, командующий говорит: "Что будем делать?" Командующий НГУ (на тот момент командующим НГУ был Степан Полторак), посоветовавшись со мной и оценив обстановку, принял решение штурмовать здание. И, несмотря на то, что другие подразделения не пришли, мы перераспределили задачи, которые должны выполнять 400 с лишним бойцов, на 200 "ягуаровцев" – и пошли и выполнили эту задачу.

- А когда вы поняли, что именно эти 200 бойцов смогли предотвратить?

- Когда поняли? Когда террористы захватили Луганскую и Донецкую области. Тогда только мы поняли, что сделали. Тогда в Харькове мы не только администрацию освободили – мы еще и охраняли управление милиции и управление СБУ. Потому что они все были деморализованы.

Тогда благодаря деятельности Авакова, Полторака наладили систему внешней идентификации бойцов, выставили на улицы учебные заведения на патрулирование, проводили такие совместные публичные "расстановки стражи"... То есть делали все, чтобы максимально показать: ситуация подконтрольна, вам здесь не расшатать.

А стратегической целью россиян, их спецслужб – уже доказано – был Харьков. Ибо это – 2 миллиона человек, высочайший научный потенциал, студенчество, промышленность... Им нужен был Харьков в первую очередь. Это уже доказано, что они хотели расшатать ситуацию, начиная с Харькова. В Харькове им это не удалось. В отличие от Крыма, Луганска, Донецка.

- Известно ли вам о том, было ли проведено расследование, почему подразделения, с которыми "Ягуар" должен был идти на штурм Харьковской ОГА, не выполнили приказ?

- Вы знаете, я не хочу никого осуждать. Право сделать выбор есть у каждого. Кто-то действительно не хотел каких-либо жертв. Кто-то так оценил обстановку тогда... Этим пусть занимается Генеральная прокуратура, я же не хочу никого обвинять...

- А она занимается, вы не в курсе?

- Нет, не в курсе.

- Тогда на штурм с калиновским "Ягуаром" должны были идти какие-то местные подразделения?

- Тогда состав достаточно серьезный был... В донецком аэропорту было донецкое подразделение спецназа, туда также пришел 3-й полк спецназначения Вооруженных сил, там были местные подразделения СБУ, было наше подразделение "Вега" в Донецке... "Омега" была в Луганске, там также были и другие подразделения. В конце концов, там были военные части, которые тоже могли бы прийти на помощь.

Но из-за курса на невмешательство, бездействие, оно валом пошло-пошло... И в чем основная сложность гибридной войны? В том, что враг использует существующие между нами противоречия, разницу в политических предпочтениях, финансовые, клановые разборки – я так их называю... Разве это тайна, что, если бы в свое время Ахметов проявил жесткую позицию, имея свой потенциал и влияние на своих производствах, если бы другие состоятельные люди Донбасса, миллионеры и миллиардеры, проявили принципиальную украинскую позицию – этого бы ничего не было? Это же не новость. Но сейчас на кого-то пальцем показывать и рассказывать, что он виноват – это, наверное, не моя задача.

- Когда происходил захват админзданий в Харькове, достаточно быстро удалось идентифицировать человека, который вешал российский триколор на Харьковской ОГА. Оказалось, что это был москвич. Есть ли у вас информация, насколько много тогда там было людей неместных? Сколько было провокаторов?

- Тогда было организовано около 10 активных групп. Так случилось, что я приехал где-то около 17-18-ти часов, поэтому я видел, что творилось еще на площади, перед захватом администрации. Одиночная машина же едет быстрее, чем колонна. Вот я и оказался в Харькове до того, как туда добрались мои ребята. И я видел бездействие милиции, которая лежала на щитах при входе и ничего не делала. Я видел, как местный "Беркут" подстрекал толпу. А курсанты Харьковской академии Национальной гвардии, плюс военнослужащие одной из воинских частей держали здание изнутри, чтобы не было захвата.

А дальше произошел поджог. Дым. Все это ушло внутрь... Одному из курсантов за бронежилет засунули взрывпакет – и он взорвался. Парень получил серьезную баротравму тогда – бронированной плитой ему перебило руку. Нам пришлось спасать его жизнь тогда... Это все происходило у меня на глазах. И затем было принято решение из администрации выйти. Ну, а утром мы вернулись туда. И освободили здание.

Если бы мы тогда тянули, если бы потеряли хотя бы сутки-двое – все бы было потеряно. Как показал опыт Луганска и Донецка, за пару суток в захваченные здания уже заносилось достаточно оружия, там образовывались боевые группы. И тогда освободить захваченные админздания без жертв было уже нереально.

Так что это элемент гибридной войны – использование наших людей под руководством как раз тех подготовленных активных российских шпионов-диверсантов. Моторола тоже там околачивался в те времена.

- Вы его видели?

- На видео. Возможно, он мне и в реальности попадал на глаза, но тогда я еще не знал, что такой сопляк с рыжей бородкой – это будущий "герой "Новороссии"... Из него уже позже сделали идола.

- Первый ваш полноценный бой где произошел? Что вам запомнилось из того боя больше всего? Пришлось ли столкнуться с тем, о чем рассказывают многие командиры: когда надо было ломать определенный психологический барьер у бойцов, которым впервые приходилось стрелять?

- Когда начались события под Славянском, я понял одну вещь. Одно дело – готовить людей стрелять по мишеням, бегать, прыгать, еще что-то. Другое дело – то, с чем мы столкнулись там, в том первом бою.

У нас тогда всего два БТРа было. Остальное мы взяли у Вооруженных сил. Причем генералы ВСУ отдали своим командирам приказы: ближе 500 метров к блокпостам не подъезжать, чтобы БТРы не пожечь. Поэтому мои бойцы сначала ехали на броне, а потом должны были по полю пешком идти. А это трудно, ибо приходилось на себе амуницию тащить массой под 30 кг... Вот такими были первые шаги Нацгвардии на этой войне, когда генералы водили колонны для атаки на блокпосты.

Есть такой генерал-лейтенант Валерий Иванович Рудницкий (с мая 2014 года по май 2017 года был заместителем главы Нацгвардии, - "Апостроф"), он как раз вел одну колонну. А вторую – мне пришлось... Три раза мы ходили. Это был первый заход. А потом ко мне подошел командир спецназа и говорит: "Товарищ генерал, спасибо – не надо!"...

А первый серьезный бой, где мы потеряли людей, у меня был в Семеновке. Там действительно проявились лучшие черты характера наших воинов. Раненых тогда тоже было много. Но этот бой стал знаковым – потому что это был первый сознательный стрелковый бой, когда было принято сознательное решение держать бой. Наши воины тогда выходили из краматорского аэропорта. Мы знали, что враг в Семеновке (это окраина Славянска), а другой дороги не было. Потому что там предыдущий проход групп "Альфы" СБУ засветил те пути, где еще можно было пройти. И нам пришлось идти, осознавая, что будет бой. Причем первый заход был – и командир мне докладывал, что по тому маршруту есть засады. ПТУРы, гранатометы... Мы изменили маршрут... В результате боя у нас четверо погибших было. И более 20 раненых. Со стороны сепаратистов потери были намного выше. Насколько мне известно, в морг тогда они привезли более 40 тел. Количество раненых достигло сотни. Они там в шоке были, конечно.

"Альфа" тогда себя тоже хорошо показала. Правда, первыми они не пошли – пошли наши ребята из "Ягуара"... А когда из боя выходили, один, командир группы, говорит: "Генерал, на твоих руках кровь!" Ответил ему тогда: "Я знаю..."

- Это – война.

- Безусловно. Принимая решение, ты должен быть готов, что будут потери. Задача каждого генерала – их минимизировать.

- Но, даже понимая это, подготовиться к потерям же вряд ли удастся...

- Да. Так и есть. Это сложно... В мае наши потери считались единицами. Июнь и июль – счет пошел на десятки. Август – количество погибших перевалило за несколько сотен... И ты начинаешь привыкать к потерям. Вот что хуже всего. Привыкать к потерям – это губительно. Ибо первого, второго, пятого, десятого погибшего бойца ты пропускаешь через себя. А дальше – черствеешь. Хотя война – это всегда сложно. Здесь иллюзий иметь не следует. Но и пиариться нельзя на войне. Как некоторые играют, фотографируются... Мы против этого.

- За все время боевых действий какие в Нацгвардии необратимые потери?

- Необратимые цифры сегодня – 195 человек. Но, как бы нам ни хотелось, мы не можем подвести под этой цифрой черту – война продолжается. Около 800 бойцов получили ранения. Вот и сегодня у меня – двое раненых (разговор состоялся 26 мая, - "Апостроф"), из "Азова", кстати. Ребята в Красногоровке выполняют функции по охране общественного порядка, блокпосты вокруг города... Попали под обстрел, когда сепары лупили по жилым кварталам, техникуму, детскому садику из 152-го калибра.

Вот такие цифры. В этом году ранения получили уже более двух десятков бойцов, которые работают и в Авдеевке, на "промке" – взводы по борьбе со снайперами противника, и в других городах, и на блокпостах. Работа ведется, и эффективно.

Кстати, российская пропаганда всегда стремится к тому, чтобы посеять вражду между НГУ и ВСУ. И ей это удается, потому что, к большому сожалению, в зоне АТО смотрят почти исключительно российские телеканалы и местные сепарские. Наши вышки, которые там установлены, имеют слишком маленький радиус действия, чтобы покрыть всю территорию Донбасса. И их пока не так много.

И поэтому сегодня, знаете, есть проблема. Даже коллегиальная. Я собираю ребят, которые занимаются информационным ресурсом, которые занимаются воспитанием, говорю им: "Надо что-то делать, надо уменьшить то давление на подсознание воинов, когда есть вражда между Национальной гвардией и Вооруженными силами". На эту мысль меня натолкнула маленькая, но довольно сложная ситуация. К нам обратилось латвийское посольство с просьбой обеспечить перевозку гуманитарного груза от границы до зоны АТО. Я дал "добро", машину сопровождения. Мы попали на таможню, определили людей, сам посол Латвии поехал в зону АТО в Авдеевку. Поехали наши добровольцы-украинцы, поехали девушки, которые учатся в Канаде в университете...

И вот в Авдеевке одна из этих девушек – я с ней лично разговаривал – вернулась с передовой, где тогда стояли подразделения Вооруженных сил, и плачет. Мы все, с послом включительно, бросились расспрашивать, что случилось. Она немного успокоилась и рассказала, что там, на передке, увидела 50-летнего бородача-военного, который сидел на танке и у которого из глаз слезы катились. Когда же она спросила, почему он плачет, он пояснил: "Позади нас нацгвардейцы. Если мы будем отступать – они будут нас расстреливать"...

- Ничего себе!

- Да. Вот такие мысли уже есть в мозгах солдат на передовой. Такое им уже вбили в головы... Тогда мы взялись исправлять эту ситуацию – и сделали несколько важных, на мой взгляд, шагов. В частности, начали программу сдачи крови. Бойцы Нацгвардии сдавали кровь – и мы передавали ее раненым в военные госпитали и гражданские больницы. Затем вместе с Вооруженными силами делали совместные программы, фотографии, плакаты с главным месседжем: Вооруженные силы и Нацгвардия – вместе.

На самом деле, проблема в том, что советские старые подходы сегодня не работают. Поэтому – проблемы в головах. Мы не осуждаем – наоборот, пытаемся как-то влиять на ситуацию, проводить совместные программы, совместные совещания... И мы понимаем, что сеять раздор выгодно, прежде всего, России. И имеем доказательства этого: видеоролики, снятые в 2017 году, где россияне показывают – вон как в Нацгвардии все хорошо, а у ВСУ – плохо... Беда в том, что у нас нет никакого информационного противодействия этим атакам.

В районе проведения АТО Нацгвардия, прежде всего, выполняет функции, присущие Силам специальных операций. Антиснайперская работа – не скажу, что полностью, но процентов 50 – это мы. Мероприятия, связанные с режимом, контролем населенных пунктов, очистка, борьба с ДРГ, разведка, беспилотники – тоже мы. Но у других тоже есть свои подразделения. Охрана инфраструктуры, то есть мостов, важных объектов водо- и энергоснабжения. Сопровождение важных лиц. Обеспечение безопасности мониторинговой группы ОБСЕ, которая в Соледаре. Блокпосты, контроль ввоза и вывоза товаров – тоже мы стоим. И на второй, третьей линиях мы сейчас охраняем рубежи – на тот случай, если необходимо будет разворачивать дополнительные силы и средства.

- Если говорить о ДРГ, лезут сейчас?

- Лезут.

- Больше, чем раньше, или меньше?

- Трудно сказать, больше или меньше. У них система такая интересная. Там уже есть у этих так называемых ЛНР/ДНР свои учебные центры. Туда российские инструкторы приезжают и их готовят. Потом – зачет: "выпускники" должны пройти на нашу территорию, что-то показать, что-то сфотографировать, кого-то убить... Вот их группы и ходят. В большей степени это происходит на участке от Попасной до Марьинки. Немало их на линии Волноваха – Широкино. Немножко меньше в Станице Луганской.

- Говорят, что на Донбасс привозили курсантов из России – экзамены сдавать. Сейчас это есть?

- По поводу сейчас – прямого подтверждения нет. Но в начале их курсанты действительно ездили сюда на боевые стрельбы. Когда в районе Саур-Могилы начинались сильные обстрелы – они тогда границу пересекали. И с российской территории курсанты стреляли, это у них "занятия", едва ли не сдача экзаменов была – стрельба по украинским территориям.

На сегодня у них есть разведывательно-диверсионные группы, которые приезжают из России – более подготовленные, чем те, что из местных сформированы. И снайперские группы приезжают и работают. Сегодня большая доля – это снайперская и антиснайперская работа. И периодически они артиллерией пытаются обстреливать наши позиции. А наши пытаются давать ответ...

- Вас тянет туда?

- Знаете, того, кто там побывал, туда тянет всегда. Я это называю синдромом войны. Там более прозрачные и понятные отношения. Если есть проблемы – они тут же решаются. Подковерных разборок там очень мало. И есть место военной хитрости. Наши снайперы иногда рассказывают, что именно они придумывают, чтобы выполнить поставленные задачи и вернуться, – диву даешься. И продолжаешь гордиться своими воинами.

- А с той стороны к каким хитростям прибегают?

- Гибридная война как раз и заключается в том, что Россия создала ситуацию, когда с российской техникой и вооружением воюют вроде бы граждане Украины...

- Да, в шахтах танки выращивали, судя по официальным заявлениям руководства РФ.

- Они прятали танки в шахтах. Но это уже вчерашний день. Сегодня они сконцентрированы на другом. Переодеваются в нашу форму. Иногда сначала обстреливают наши позиции, а тогда сразу же – жилые кварталы... Делают все, чтобы местное население в напряжении держать. Сейчас же на оккупированных территориях объявлен комендантский час. С одной стороны, это ограничительная мера. С другой – попытка воздействия на подсознание.

- Это для того, чтобы напугать еще больше?

- Конечно! В 22 часа все уже боятся выйти из дома, потому что иначе – подвал, МГБ или еще что-то...

- А диверсантов часто ловите?

- Диверсанты или нет, но с начала года мы задержали более 200 человек, имеющих отношение к незаконным вооруженным формированиям. Они проходят по базам данных, мы знаем их фамилии, номера телефонов. И если кто-то из них попытается пересечь линию разграничения, мы проверяем, выявляем, задерживаем и передаем соответствующим органам.

- А базой "Миротворец" пользуетесь?

- Честно говоря, довольно скептически к ней отношусь. Потому что база "Миротворец" создавалась на базе определенной милицейской информации. Мы же стараемся больше пользоваться данными СБУ и пограничников, связанными с соответствующими производствами, где есть доказательная база вины тех или иных лиц.

Помню, когда мы взяли Попасную, нашли списки целого батальона, который ее держал. Там были указаны не только номера телефонов, но и оружие, которое у них было. Все эти списки мы передали в СБУ. Так постепенно формируется перечень тех, кого мы непременно заставим ответить за содеянное – рано или поздно.

- Пока это удается, видимо, не очень хорошо, учитывая несовершенство действующего законодательства и излишнюю "гуманность" украинских судов, которые очень часто отпускают задержанных. Или я ошибаюсь?

- Не имею такой статистики, поэтому трудно что-то сказать. Но я думаю, что если сегодня из 100 потенциальных участников НЗФ мы задерживаем десятерых, а 90 пришли и сдались сами – это куда лучше, чем если бы мы задержали 200 человек.

- Приходят сами?

- Да, в рамках программы СБУ "Тебя ждут дома" люди, которые были в ОРДЛО, приходят и сдаются. Это те, кто не брал в руки оружие и не убивал, кто не нанес Украине серьезный вред. Их некоторое время проверяют, потом отпускают – и они спокойно живут. Такие есть в Славянске, Харькове, где угодно. Эта программа работает. Сколько людей всего сдалось в рамках программы, можно глянуть на сайте СБУ – они периодически обнародуют данные.

- А как же люди на оккупированных территориях узнают об этой программе? Вряд ли они являются постоянными посетителями сайта СБУ...

- Да, информации на оккупированных территориях действительно маловато. Но мы стараемся сделать все, что в наших силах. Например, сбрасываем с беспилотников листовки в местах скопления людей. Обычно, к каким-то праздникам. Этим занимаются волонтеры, которые управляют беспилотным летательным аппаратом "Лелека", который разработали изобретатели из Днепра.

Впрочем, делают это не только волонтеры. В том числе, мы думали и о том, как бы достучаться до людей в оккупации. В конце концов, решили сделать это с помощью листовок. Продумали и разработали их, потом дали заявку в Харьковскую областную администрацию, в Национальную академию НГУ... Делали листовки несколько раз. Напечатали сотни тысяч их. Но дальше встал вопрос: а как же их в таком объеме завезти в Славянск?

- Придумали?

- Генерал Рудницкий на Ми-8 поднялся на 4 км (если ниже – могли сбить, на то время уже были такие случаи) – и там, в небе, они открутили люк внизу и начали сбрасывать эти листовки. Сбрасывают – а их воздух снова в люк заносит... Мы так смеялись, когда генерал Рудницкий рассказывал. "Я их туда, - говорит, - а они обратно... Я отмахиваюсь!" А он еще такой мужик крепкий, еще больше меня. Наконец они придумали, как с этим справиться – начали связывать эти листовки целыми пачками. В воздухе веревки развязывались, и листовки разлетались на большое расстояние.

- Как вы для себя объясняете то, что Гиркину дали в свое время (в начале июля 2014 года) так спокойно выйти из Славянска и пойти на Донецк?

- А ему никто не давал спокойно выйти.

- Ну как?! Три часа колонна из десятков машин и единиц бронетехники преспокойно ехала по открытой местности!

- А не слушайте никого! Я вам расскажу немножко больше. В свое время, когда мы разрабатывали план контроля Славянска, надо было выставить вокруг 20 блокпостов, чтобы все основные пути контролировать. Самая большая проблема – как туда людям доставлять боеприпасы, воду и пищу. У нас были сначала два, потом три блокпоста, куда все это доставляли только вертолетами. Это был 4-й блокпост, который был далеко, на канале, 5-й – между Славянском и Краматорском, там, где танки были подбиты, и 6-й – это Карачун. На Былбасовке был 7-й блокпост. 1-й – это рыбхоз, 2-й – это было зернохранилище и 3-й – БЗС. Позже появился блокпост 3а, который впоследствии назвали 8-м. Вот и все. А надо было 20!.. Поэтому мы контролировали только основные дороги между Славянском и Краматорском. А кроме них было еще как минимум три или четыре дороги, по которым можно было передвигаться. Гиркин же специально направил бронегруппу как отвлекающий маневр на 5-й блокпост. Там был бой, эти танки и БМП ребята тогда подбили... А сам Стрелков пошел другой дорогой, значительно ниже. Вот и все.

- И никто об этом не знал, что такая здоровенная колонна шла?

- Во-первых, они выдвигались около 2-3 ночи. Боя за освобождение Славянска не было. Когда мы перекрыли последнюю дорогу на Луганск в районе Николаевки и электростанции – мы закрыли основной путь, которым можно было подвозить серьезные объемы боеприпасов, технику гнать. Ибо откуда, как вы думаете, в Славянске танки взялись? Они туда шли по дорогам, как раз со стороны Донецка. И когда мы заняли последний форпост в Николаевке, а перед тем был бой за Ямполь, Закотное – они поняли, что круг сужается, и мы постепенно берем под контроль все дороги. И это направление, которое шло в Славянск и Краматорск – между Карачуном и 5-м блокпостом в низине есть населенный пункт, и там было еще как минимум три дороги, не считая полевых. То есть можно было выехать. Они это и сделали.

Где-то в четыре часа утра звонил мне один патриот-партизан. Говорит: "В Славянске никого нет". А в окружении Гиркина были тоже наши люди... Он сам перемещался на белом автобусе. И мы несколько раз пробовали сделать засаду, после чего он начал менять машины. Это оперативная работа, это все не так просто. Но сам момент его выхода никто не знал, что это был его побег.

- Даже его окружение?

- Никто! Он давал команды... И когда он сам уехал, его же потом обвиняли в предательстве, что он сбежал, поехал в Донецк потом.

А насчет того, что ему дали возможность... Никто не предполагал даже такого развития событий. Вообще оставление Славянска было для многих неожиданностью. Не было такого переломного, эйфорического: "Все, Славянск уже наш!" Нет. Просто мы сужали это кольцо, постепенно беря все больше под контроль. И они понимали, что далее, после Карачуна, мы придем и закроем здесь – и останется только одна дорога через населенный пункт, который возле 5-го блокпоста. И тогда – все, никто больше не выйдет и не войдет. И они просто своевременно ускользнули. Сразу зашли войска, Славянск стал нашим.

- Скажите, а когда для вас лично стало очевидно, что речь уже идет не об АТО, а о реальной войне? Что надежды завершить все за считанные недели не оправдались?

- Ощущения, что АТО быстро закончится, у меня не было.

- Вообще?

- Вообще. Наверное, непонимание до конца объемов и проблематики дало многим основания для надежды на то, что все удастся закончить быстро. Был период, когда мы очень удачно вели боевые действия, активно продвигались вперед, освобождая один населенный пункт за другим. В конце концов, наши подразделения зашли под Луганск, когда оставалось, как говорят, на маху зайти и освободить Луганск. Мы на тот момент уже заняли Дебальцево и стратегическое направление, чтобы отсечь Донецк. Видимо, это и дало ощущение скорого завершения войны.

- Мы же говорим о конце лета 2014 года, так?

- Да, это было, наверное, начало августа... Мне тогда пришлось отдавать в распоряжение руководителя сектора Д спецподразделение "Донбасс". Перед тем я был в Курахово, там они базировались. Мы туда сначала дали 300 человек, потом они попросили больше – и все подразделение "Донбасс" мы передали в подчинение руководству сектора Д. И они пошли на Иловайск. Поскольку на тот момент сил и средств в Вооруженных силах было недостаточно.

А одними добровольческими батальонами войну нельзя выиграть. Например, когда ставили "Донбассу" задачу освободить Попасную – у них ничего не получалось. С третьего захода, только когда у нас была ротация, я приехал и подключил к этому наши гвардейские спецподразделения. Провели где-то 2-3 дня занятий с "Донбассом" и нашими спецназовцами. Я попросил, чтобы нам дали один танк и артиллерийскую группу (батарею – четыре единицы). И только после того, как наши спецназовцы с "Донбассом" пошли – мы за один раз освободили Попасную.

- А Иловайск?

- Иловайск?.. Туда зашел практически весь "Донбасс". Чтобы было понятнее, на тот момент мы дошли до Дебальцево – и нам, чтобы взять Донецк в кольцо, оставалось замкнуть кольцо через Енакиево и Горловку, Углегорск уже был наш. И подняться с юга, из Иловайска. Нам оставалось объединиться...

Если бы мы туда немножко добавили сил – мы бы взяли Иловайск. А это – достаточно серьезный железнодорожный узловой центр. И снабжение туда шло все железнодорожным транспортом. И россияне это поняли. Сначала – под Саур-Могилой, потом – под Амвросиевкой... Если бы мы там закрепились и взяли Иловайск – Донецк бы со временем точно так же закрыли бы, как и Славянск. Поэтому они и перешли границу. Погнали все, что могли погнать – и сделали "котел". "Котел" для добровольческих батальонов и подразделений ВСУ.

- А как же мало оставалось до завершения войны, освобождения Донецка...

- Тогда было ощущение, что, возможно, вот-вот замкнем кольцо – и будет нормально. Ощущение было такое... Но как военный я понимал, что резерва нет. Поэтому ощущения, что вот сейчас все закончится, у меня никогда и не было.

- Даже в тот момент? Накануне "иловайского котла"?

- Даже тогда. Потому что я знал ситуацию в Иловайске. Просто я даже подумать не мог, что россиянам хватит наглости перейти регулярными войсками границу.

- А они же не только тогда переходили, и во время битвы за Дебальцево еще были?

- Был случай под Луганском, когда наши обошли Луганск. Были случаи, когда регулярные российские войска залетали. Одна колонна у них заходила, наши дали им сопротивление, подбили, захватили десантников в плен... Вертолеты даже их залетали на нашу территорию. Здесь больше такого, чтобы заходили регулярные войска, не было. Ну и потом, когда в Новоазовске началось, то же самое было. Он же тогда еще был наш. А потом они перешли границу, шли в направлении Мариуполя, мы их немного подвинули назад... Как-то так...