Кто прервет правление Путина?

Путинский срок правления сравнялся с брежневским.

Есть ли в этом некая символика? Когда прервется эра Путина? Об этом журналист svoboda.org Елена Рыковцева поговорила с аналитиком Фонда Карнеги Андреем Колесниковым и активистом "Левого фронта" Алексеем Сахниным.

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня два срока, один срок уже закончился — это срок Сергея Удальцова, он сегодня вышел из тюрьмы. Второй срок не закончился — это срок Владимира Путина, который еще продолжается. Почему мы его тоже обсуждаем сегодня, потому что он сравнялся именно в эти дни со сроком правления Леонида Брежнева. Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги с нами. С нами Алексей Сахнин на связи, соратник Сергея Удальцова. Я вас поздравляю. Наверное, у вас сегодня праздник, все-таки четыре с половиной года человек оттрубил, несправедливо, возможно, с точки зрения всех. При разных взглядах никто не скажет, что Сергея Удальцова посадили правильно. Хорошо, что все это закончилось. Что будет дальше — это очень хороший вопрос. Андрей, ваш дальнейший прогноз? Сегодня он выходит, послезавтра у него пресс-конференция, он берет паузу осмотреться один день. Каков ваш прогноз на его дальнейшие действия?

Андрей Колесников: Я так понимаю, что Удальцов человек активный, вряд ли он будет сидеть сложа руки. Все-таки он один из лидеров той прежней волны протестного движения. Сейчас протестное движение имеет много лиц, много социальных групп в нем участвует. Безусловно, я думаю, он присоединится либо к какой-то из групп, либо станет самодостаточной некоторой величиной в этом самом протестном движении. Понятно, что нужно думать о том, возможен ли его альянс с Навальным или с кем-то еще или наоборот. Удальцов человек левых взглядов, они не очень совпадают, несмотря на то, что у Навального достаточно широкие взгляды, он все-таки не левак, в отличие от Удальцова. Я не думаю, что эти два человека создадут какой-то внятный альянс. Хотя все мы сейчас будем говорить о том, что протестное движение нуждается в объединении, в какой-то единой платформе, но боюсь, что это все рассуждения, далекие от реальности, от практики протестных действий. Но то, что Удальцов вряд ли будет незаметной фигурой — это очевидно. А дальше уже нужно послушать, что он скажет, какие выводы он за это время для себя сделал. Кстати говоря, ощущение, что эти годы пролетели очень быстро, оно присутствует. Не знаю, может быть это мое индивидуальное впечатление.

Елена Рыковцева: Он так наверняка не думает.

Андрей Колесников: Я думаю, для него время текло, к сожалению, гораздо медленнее, но четыре с половиной года пролетели как-то быстро в восприятии стороннего наблюдателя.

Елена Рыковцева: Алексей, было ли у вас ощущение, что он как-то молчит, ведет себя очень сдержанно в заключении. Все равно существует возможность высказывать какие-то взгляды, какие-то интервью, письма на волю передавать, а он был сдержан крайне, мы почти ничего не слышали от него. Согласны ли вы с этим моим ощущением?

Алексей Сахнин: Спасибо за поздравления. Конечно, для меня сегодня особенный день. Удальцов не просто мой товарищ, но и близкий друг. Все эти годы, когда он сидел, я испытывал, конечно, в том числе и чувство вины глубокое, потому что сидел он за всех нас. Он действительно сидел, как вы сказали, довольно тихо. Это было связано с объективными ограничителями. Дело в том, что Удальцов, в отличие от большинства других узников Болотной, сидел в специальной зоне, которую на тюремном сленге называют «красной зоной», то есть в такой тюрьме, в которой контроль и произвол администрации является тотальным. Поэтому всякие его попытки проявлять даже самые невинные формы самодеятельности, например, написать письмо на волю, я имею в виду публичное письмо с последующей публикацией, они оборачивались немедленно жесткими мерами воздействия, изолятором. На него писали жалобы, которые были направлены на то, чтобы не допустить условно-досрочного освобождения, но которые могли в принципе использоваться для того, чтобы накинуть срок дальше. Поэтому было принято решение, что эти годы реакции есть смысл провести тихо, если текущая политическая действительность не потребует немедленного ответа. По ряду вопросов он все-таки выступал, когда начинались ключевые события, в том числе события вокруг Украины в 2014 году. Но когда таких острых поводов, вынуждающих высказаться, не было, то он действительно себя вел крайне сдержанно. Это было вызвано особым режимом содержания.

Елена Рыковцева: Отсюда следует второй вопрос. Прямая возникает ассоциация с Ходорковским, который вышел на пресс-конференцию и сказал, что он не будет заниматься политикой, не будет противостоять Путину, резко оппонировать, он будет заниматься правозащитой. По вашим прогнозам, он объявит о том, что он в политике или он скажет, что я фондами займусь, права заключенных буду отстаивать?

Алексей Сахнин: Нет, конечно. Удальцов, в отличие от Ходорковского, никогда не делал заявлений о том, что ему политика неинтересна. Я из малодушия испытывал такие фобии. По известным каналам, через близких людей Сергей передавал несколько раз, чтобы товарищи не беспокоились, что борьба будет продолжаться. Без сомнения он останется в политике. Тем более, что история, как мы видим, делает крутой поворот, политика возвращается в такой мере, в какой мы ее уже забыли, которой не было на наших улицах уже десятилетия. Предвосхищая следующий поворот нашей дискуссии, я хочу сказать, что наша история, «Левого фронта», Сергея Удальцова лично, история протестного движения 2000-х годов — это история, при всех моих симпатиях к нашей деятельности, я по-прежнему считаю, что она была справедливой, но она была маргинальной. Маргинальной она была по объективным причинам. Не потому, что нам не хватало мозгов для того, чтобы формулировать сложную позицию, а потому что тот режим, который мы называем путинизмом, который является российской версией глобального неолиберального порядка, он себя еще не исчерпал. Поэтому большая часть общества была не готова соглашаться с радикальной альтернативой, вообще с радикальными переменами. Вот этот социальный консенсус держался достаточно стойко. Мы, как люди убежденные, пытались донести до общества свои взгляды, даже до какой-то части доносили, мне кажется, какое-то влияние на российскую эволюцию оказывали, но, конечно, это не было определяющим. Сегодня мы видим, что и путинский режим, и та глобальная конструкция, частью которой он являлся, себя исчерпали. Весь мир, в том числе и Россия, стоит на пороге очень больших перемен. Мы уже видим, как эти перемены начинаются. По всему миру возникает политическое пространство для тех, кто раньше выглядел как маргинальная, радикальная альтернатива.

Елена Рыковцева: Алексей, мы сейчас видим его на старых кадрах с этими плакатами «Россия без Путина». Это, собственно, тема нашей программы, сколько уже можно, это уже Брежнев. Удальцов вышел с этим лозунгом, он этим запомнился, он его поддерживал, разделял. Но вы знаете, что за последние четыре года есть примеры того же Эдуарда Лимонова, который тоже казался ярым антипутинцем, он был преследуем режимом, но Украина, Донбасс и его позиция примирила его с этой властью, он теперь скорее ее союзник. Не случится ли так, что позиция Удальцова по Украине сделает его позицию по отношению к путинизму, как вы это называете, гораздо более примирительной?

Алексей Сахнин: Вы видите, такое недоразумение часто возникает в общественной дискуссии российской. Мне кажется, даже с Лимоновым надо аккуратнее. Лимонов, насколько я знаю, нигде в верности и лояльности Путину не клялся.

Елена Рыковцева: Но с той стороны любовь уже проявилась, по крайней мере.

Алексей Сахнин: Может быть такое впечатление создается, может быть возникают какие-то конъюнктурные коалиции, тактические альянсы. Для людей левых убеждений Путин был просто символом некоего социального порядка, в котором Россия жила. И этот социальный порядок был неразрывным продолжением того, что сделал Ельцин, ельцинский режим в 90-е годы. Поэтому у нас никогда не было персоналистического подхода, персонального ожесточения против того или иного дежурного представителя режима, в том числе Владимира Путина. Мы всегда последовательно боролись с социальной конструкцией, иконой которой был Путин. С этой конструкцией ничего не произошло. К сожалению, этот кризис и острый конфликт с Западом парадоксальным образом дал российскому режиму отстрочу, дал огромный кредит доверия, но режим воспользовался этой отсрочкой, чтобы ничего не менять.

Елена Рыковцева: То есть в его отношении к режиму ничего не изменится — это ваш прогноз? Независимо от того, что они сходятся с режимом по такой концептуальной части, которую не приемлет Запад — это Крым, например. Несмотря на это, его конфликт внутренний будет продолжаться с режимом, с властью?

Алексей Сахнин: Во-первых, Удальцов не сходится с режимом по Крыму и по Украине. Просто в отличие от многих людей либеральных убеждений, для нас, для Сергея Удальцова, для меня Запад никогда не являлся хорошей стороной, позитивной альтернативой. Мы в том, что происходило на Украине, видели, продолжаем видеть однозначно агрессивную политику западного империализма. В этом смысле наше отношение к этим событиям не совпадает с Путиным. Мы не преследовали патриотических или имперских задач. Сергею может быть в большей степени, чем мне, свойственна советская ностальгия, но это политически и социально совершенно другой проект. Владимир Путин, его друзья, Поклонская и так далее, у которой мироточит бюст, они же концептуально, содержательно воспроизводят или пытаются пародировать Российскую империю, а не советский проект, не какие-то социалистические проекты реформаторские. Поэтому, конечно, у нас общего пространства с путинским режимом не возникало и не возникает. Другое дело, что мы действия западных элит, западных стран тоже воспринимаем как очевидную угрозу.

Елена Рыковцева: Все-таки я рада, что вы спасаетесь на Западе сейчас. В эту минуту вы с нами разговариваете все-таки из западной страны, которая лично вас спасала от этой угрозы, которая существует для вас здесь.

Алексей Сахнин: Без сомнения. Любая политическая система очень сложна и противоречива. Правая пресса в Швеции меня называла путинским агентом, хотя, конечно, я нигде не оправдывал путинскую политику, в том числе внешнюю, а просто за критику политики западных стран, европейских и США в отношении Украины. При этом крупные медиа использовали примерно такие же пропагандистские приемы, как НТВ в свое время.

Елена Рыковцева: Я рада, что вы там в безопасности — это очень важно. Самый главный вопрос, который теперь всех тревожит — это теория, что выпускают Удальцова против Навального. При этом Навальный очень тепло его поздравил с выходом. Считаете ли вы, что это будет альянс или это будет конфронтация?

Алексей Сахнин: Это зависит от очень многих привходящих условий. Конечно, когда случился кризис вокруг Украины, это даже не конспирологическая теория, любой погруженный в политический контекст человек сказал бы, что разумным политическим шагом было бы отпустить Удальцова в 2014-15 году. Потому что, конечно, противоречия между разными идеологическими направлениями в оппозиции были объективными. И эти разные течения вцепились бы друг в друга без всякой конспирологии, без всякой оплаты со стороны Кремля. Теперь ситуация сложнее, потому что мы видим нарастающий социально-политический кризис. Конечно, дежурными грабителями России являются не Навальный и Волков, а Путин и Медведев, операторами этого грабительского курса. Но левые либералы сегодня вещь куда более сложная, чем в 2013 году. Я уже не говорю, что наш опыт коалиционной борьбы осложнен целым рядом недружественных действий. Я не знаю, сочтет ли нужным Удальцов говорить о них или нет, я не хочу говорить из относительно благополучной эмиграции. Но главное даже не наши политические обиды, а главное объективное противоречие между нашими взглядами на будущее страны. У страны объективно не осталось ресурсов на длинную процедурную дискуссию. Алексей Навальный однозначно претендует на статус единоличного лидера оппозиции. С моей точки зрения, я надеюсь, Сергей ее разделяет, левые в протестном движении должны быть независимым, самостоятельным фактором, самостоятельным субъектом.

Елена Рыковцева: То есть в любом случае вы считаете, что времена альянса Болотной, где они шли вместе и несли лозунг «Россия без Путина» рука об руку Навальный и Удальцов, миновали, этого альянса уже не будет, каждый пойдет своим путем к той новой России, как он ее видит?

Алексей Сахнин: Это зависит от целого ряда условий. Я уже три с половиной года с Алексеем Навальным не общался. То, что он говорит публично, меня в значительной степени не устраивает. А то, как команда Алексея Навального действует, кажется мне очень авторитарной стратегией.

Елена Рыковцева: А четыре года назад, во времена Болотной вас устраивало то, что он говорит?

Алексей Сахнин: Главным условием этого альянса была автономия и самостоятельность каждого фланга этого движения. Мы согласовывали друг с другом как равноправные партнеры тактику и стратегию этого движения. На таких условиях альянс мог бы быть возможным. Но я не уверен, что наши либеральные коллеги, Алексей Навальный в частности, его команда, будут готовы на такие условия. Уже в 2012 году, когда были выборы в Координационный совет оппозиции, Леонид Волков дал интервью режиссерам фильма «Срок», где заявил, что видит свою задачу в том, чтобы доказать крупному бизнесу, что никакой Удальцов к власти не проскочит, что не существует такой игрок. Я думаю, что сейчас повестка команды Навального приблизительно такая же, в нас они видят соперника, будут делать все, чтобы какие-то более-менее публичные независимые альянсы между разными направлениями в оппозиции не стали возможными.

Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей, за этот анализ, который вы для нас сделали. Андрей, считаете ли вы, что вот эта разница, мы прекрасно понимаем, в чем разница между тем альянсом, который был четыре года назад, другая страна, другая обстановка, Украина, конечно, пролегла красной нитью, кровавой нитью по этой ситуации, считаете ли вы, что они снова на тех же условиях смогут быть в одной лодке под этим лозунгом «Россия без Путина»?

Андрей Колесников: Это очень серьезный зонтичный лозунг для очень многих людей. Их все больше и больше на самом деле. Кое-кто есть в числе 80%, одобряющих деятельность Владимира Владимировича. Мне кажется, что этот альянс возможен, что называется, на час. И в предыдущий протест было очевидно, что в Координационном совете оппозиции неизбежно родится раскол. Он родился и удивительно, что так долго продержался коллективный альянс. Сейчас, даже если Навальный, Удальцов проявят добрую волю, выйдут вместе на какую-нибудь новую акцию, эта акция произведет впечатление единства оппозиции, мне представляется, что это будет не началом объединения, а началом расхождения в разные стороны этих лидеров. К сожалению, общей платформы у оппозиции в этих условиях быть не может, «Россия без Путина» - это недостаточный зонтичный лозунг. Все-таки сейчас такое время, когда нужно предлагать позитивные программы, а позитивные программы чрезвычайно разнятся у левых, у правых. Это все слишком разные персонажи, разные взгляды на жизнь. При всем очень глубоком сочувствии Удальцову, его коллегам, Алексею, их пылкая борьба вызывает симпатию. Безусловно, этот срок четыре с половиной года чудовищно длинный, свидетельствующий даже не о страхе власти перед ними, а о жестокости чрезвычайной. Эти левые взгляды кажутся чрезвычайно неадекватными с точки зрения анализа и мировой ситуации, и ситуации в России с одной стороны, и чрезвычайно опасны с точки зрения позитивной программы. Нельзя так колошматить страну, которая была под социализмом столько лет. Сейчас сидят люди, которые не являются никакими либералами, прошу прощения, это государственный капитализм. То, что предлагают Удальцов и коллеги — это государственный социализм. Вам мало, что сейчас 70% государства в экономике, вы уже достигли своих целей — пожалуйста. Тут уже до рынка становится все меньше и меньше. Это программа сильно устаревшая, сильно опасная, сильно популистская. Мы обвиняем Навального с его программой, о чем говорить, сейчас Удальцов будет произносить слова про Крым на пресс-конференции, будет произносить слова о национализации, о чем-то еще. Это не та программа, естественно, которая нужна России. Это не та программа, с которой можно спихнуть Путина с трона, она не будет поддержана существенным числом россиян, которые ждут перемен на самом деле, но не совсем таких перемен. Хотя у россиян, это нормальная нация, у нее тоже каша в голове, там и социализма много, и капитализма, и чего угодно, все это в одной голове непротиворечивым образом соединяется одно с другим. Не на пути социализма возрождение той страны, где мы с вами живем. Очень пикантно говорить об этом из Швеции, которая известная своей моделью социализма. Сейчас, конечно, меньше социализма, больше капитализма — это немножко другая модель. Социальная поддержка там до сих пор высокая. Сидя в Швеции, обвинять Запад в либеральном наступлении на прекрасную Россию — это какая-то глупость, при всей человеческой симпатии, которую вызывает Алексей, и Сергей, и все остальные.

Елена Рыковцева: Или то же захватничество Украины. Я хотела спросить у Алексея: вам-то какое дело, что происходит на Украине — это другая страна. Если вас беспокоит отношения Запада и Украины, то не очень понятно — почему. Это другая страна. Это трудный разговор, каким образом достучаться и объяснить, что это другая страна.

Андрей Колесников: Путин, судя по всему, тоже не считал Украину отдельным государством.

Елена Рыковцева: И сейчас не считает. Мы один народ, вторую половину которого захватили фашистские бандеровцы. Но мы когда-нибудь снова будем вместе. Так он трактует своему народу.

Андрей Колесников: Чем больше мы считаем, что это единая страна, тем больше там будет бандеровцев, к сожалению.

Елена Рыковцева: Мы переходим ко второй части программы — Путин-Брежнев. Я объясню, почему мы задавали вопрос нашей аудитории, прохожим, мы спрашивали, беспокоит ли их то, что так долго. Потому что все больше людей, которые говорят, что не хочется умереть при одном и том же президенте, а хочется при жизни увидеть другого. Раньше какая теория была, такие сериалы были типа «Санта-Барбара», «Богатые тоже плачут», пожилые люди боялись умереть до того, как он закончится. Здесь наоборот они боятся, что это будет продолжаться всегда, и они не смогут увидеть, что же будет потом, после этого сериала. Мы спрашивали, не беспокоит ли их это?