Братья-россияне, не загоняйте Беларусь в НАТО!

Россия может повторить судьбу СССР.

Об этом этом в интервью телеканалу «Белсат» заявил координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко, комментируя Акцию предупреждения, которая прошла 8 сентября в Минске.

- Какими были ваши ожидания от акции 8 сентября, в День белорусской воинской славы?

- Я помню времена Перестройки, первые годы независимости Беларуси и скажу, что для меня тогда главным праздником было 8 сентября. Потому что эти праздники были самыми интересными. Часть акций проводило БЗВ («Беларускае згуртаванне вайскоўцаў»). Я был членом БЗВ и скажу, что тогда мне очень нравилась эта структура своей точностью. Когда я на митинге записался в БЗВ, то на следующий день пришел военный и сказал: «Так-то и так-то, ждите информацию».

Я принимал участие в первом съезде БЗВ во Дворце профсоюзов, потом в Доме литератора. А потом эти праздники как-то стали забываться. Много лет в этот день не было никаких акций.

- Были культурные акции.

- Да, были. Также люди приезжали и в Оршу на Крапивенское поле. А сегодня мы видим флаги в центре города, лозунги. Молодежь пришла, ветераны БЗВ также присутствуют и это радует.

- Но видим в ваших глазах нотки грусти. Это грусть из-за ностальгии по прошлым многочисленным акциям?

- Жаль, что я не там со своими друзьями, со своими побратимами. Но радует, что люди собрались. Вот подняли большой национальный флаг...

Интервью с Дмитрием Бондаренко начинается в 1:16

- Владимир Некляев обратил внимание, что эта акция психологически очень сложная для белорусов. Разделяете ли вы мнение, что, действительно, она воспринимается как русофобская, антибратская акция или все не так страшно?

- Мне сложно понять людей, которым эта акция кажется какой-то не такой. потому что для меня - это самая моя акция. Но и потом, уважаемые белорусы, думайте: эти «братья» вломились к братьям-украинцам и там 10 тысяч убитых. Надо учиться на ошибках других. Хотя руководство Беларуси выводов никаких не делает.

Белорусы-мужчины и армия должны быть готовыми оборонять Беларусь от любого агрессора. Сегодня Беларусь стала темой №1 с учениями «Запад-2017». Почему? Потому что поляки и балтийские страны особенно боятся за свою безопасность. Потому что могут прийти русские и навязать свои порядки, а белорусы «не боятся», хотя россияне уже тут. И в этом парадокс.

- А может не парадокс, а белорусы просто знают то, чего не знают другие наши соседи? Например, что россияне не будут нас оккупировать, а пойдут куда-то дальше на север, запад или юг.

- Я думаю, белорусы просто ничего не знают, потому что нет правдивого телевидения, кроме «Белсата», и эта пропаганда на протяжении 25 лет (а перед этим еще 75 лет) сделали свое дело. В Украине также перед агрессией самым популярным политиком был Путин. А сейчас украинцы воюют с россиянами на Донбассе.

- Последние события поднимают вопрос белорусско-украинских отношений, в частности похищение украинского активиста Павла Гриба. Это некая единичная акция ФСБ или это действительно, как говорят многие, акция устрашения: мол, не езжайте через Беларусь, там плохо, это российский плацдарм, тут правит ФСБ и таким образом вбивается клин между Минском и Киевом? Как вы это оцениваете?

- Было две информации. Первая, что воздушные границы Республики Беларусь уже контролирует Россия, а вторая на «Радыё Рацыя», что ФСБ уже контролирует границу. И сейчас было заявление, что белорусская милиция вообще не арестовывала этого молодого украинца, а сразу же ФСБ его приняла на границе, которую они контролируют.

- То есть внутренняя оккупация, про которую говорят организаторы акции, это уже действительность. В том числе организаторы говорят про опасность последствий, которые могут ждать Беларусь от втягивания в этот конфликт. Что нам может угрожать? Какие-то дополнительные санкции или это военные удары по российский базам на территории Беларуси?

- В первую очередь - потеря независимости. Это самая большая угроза. А, во-вторых, на картах этих учений мы видим три «вражеские» страны для белорусского и российского генеральных штабов. Это Вейшнория (часть Беларуси), Лубения (часть Польши) и Весбария (часть Литвы). И если на этих учениях планируется, что Вейшнория будет ликвидирована, то, возможно, и эти виртуальные страны, придуманные в генштабах, также будут ликвидированы. И наши соседи должны точно знать: на этих учениях отрабатывается сценарий оккупации этих стран или их частей.

- Или целого региона.

- И тогда будет ответ НАТО со всеми последствиями.

- Хотелось бы отреагировать на некоторые слова, которые мы услышали во время Акции предупреждения. Можем оттолкнуться от последнего - от ОМОНовцев, которые наблюдают за ней исключительно по приказу, даже не по долгу службы. Потому что их служба - охранять правопорядок, а не заниматься политическими репрессиями. Это наблюдение по приказу или можно сказать, что силовики сегодня в Беларуси также приглядываются за кем можно пойти?

- Я бы выделил два аспекта. Мне очень не нравится, когда во время стримов все ведущие делают акцент на ОМОНе. Идет устрашение людей. Абсолютно временами непонятное. Это носило анекдотичные формы нынешней весной. Людей запугивали Украиной, ОМОНом, а человек отвечал: «Я пришел, потому что моей семье нечего есть!»

А сегодня можно отметить решение Лукашенко разрешить людям собраться в центре города.

- Я почему спросил. Многие думали, что Николая Статкевича арестуют, как это было раньше, но его допустили на акцию. Также не вмешивались силовики.

- И не выпустили из тюрем русских агентов. Белорусские власти показывают, что, мол, у нас есть и такая точка зрения. Mожет, вы нам денег подкините?

- То есть это для разговора с Путиным?

- Абсолютно. Все равно главная задача «Дайте грошай!», смотрите, у нас националисты. Но они не понимают, что сейчас на спутниковом канале «Белсат», в интернете смотрят и будут смотреть в сумме может и миллион человек и прикидывать, а готов ли я сражаться с россиянами, если они останутся? Что я буду делать? Где я возьму оружие? А может заранее следует поискать товарищей? Тут действительно, как говорил Николай Статкевич, первую часть информационной войны россияне проиграли, и Лукашенко понимает, что у него фактически нет власти, не контролируются границы, нет денег. Но ему сейчас нужно благодаря оппозиции каким-то образом сохранить свою субъектность.

- Сегодня несколько раз вспоминались цифры из социологических исследований: 53%, напомню, готовы приспособиться, 18% готовы сражаться с оружием в руках. Я, например, не разделяю такого пессимизма, что это мало. По моему мнению, это очень много людей, которые в сегодняшних условиях декларируют, что они готовы с оружием в руках сражаться. Те 53% - они пассивны и это не означает, что они будут против.

- Я не верю Манаеву и не верю данным НИСЭПИ. Знаю, что можно обращаться к этим данным, как утвержденным «сверху». Когда я сидел в тюрьме, к нам гэбисты, начальник тюрьмы Орлов приносили данные НИСЭПИ и говорили, что вот даже НИСЭПИ утверждает, что на «выборах» Лукашенко «набрал» 51%. Просто сегодня Лукашенко показывает россиянам, что у него все на тоненького и ему нужна помощь.

- В такой ситуации 18% от 9,5 миллионов - это около 2 миллионов людей. Даже если это заниженные числа, ситуация выглядит довольно оптимистично.

- Я скажу то, что знаю - белорусский сегмент интернета (и то не весь даже, без некоторых ведущих сайтов) составляет 4,5 миллиона человек в месяц. Сайт Charter97 - где-то 1,5 миллиона человек. Поэтому можно говорить, что 2 миллиона человек - это твердые патриоты, которые интересуются, ищут альтернативную информацию.

- Я зачитаю некоторые смс-сообщения. Один из зрителей прислал два сообщения из Беларуси: «Видно, что много людей собралось. Жыве Беларусь!» и почти сразу же: «Два дня отправляю вам смс, вы не зачитываете. Видимо МТС блокирует». Возможно, блокируют. По поводу акции 8 сентября есть также реакция из Орши. Пишет Александр: «К сожалению, на диване Беларусь не защитить». Валерий Мазынский тоже говорил, что «не проснулись еще белорусы, не понимают». Снова возвращаются люди к численности этой акции. Насколько это важно сегодня, что столько людей пришло сколько сейчас, а не столько сколько хотелось? Или не на это следует обращать внимание?

- Недавно прочитал на сайте «Радыё Свабода» интересную беседу про медиа, в которой участвовали господа Шрайбман, Дракахруст и Мартинович, и там шел разговор в том числе и про акцию 8 сентября. Мартинович, который считается звездой белорусской журналистики, сказал: «А я не буду давать информацию, не буду рекламировать акцию Статкевича, потому что в стране есть более весомые темы». А Дракахруст говорил, что «только Хартия дает информацию о Дне белорусской воинской славы, поэтому посмотрим, сколько придет людей». Конечно, это не так, но извините, если такой подход журналистов, то чего ждать от населения?

Также помним, что когда был первый Марш рассерженных белорусов, то все журналисты говорили: «Самая массовая акция! Самая массовая акция!», а потом через час (возможно, указания получили) некоторые стали говорить, что 200 или 300 человек было.

То есть журналисты формируют гражданское мнение. А когда звезды, так называемые, говорят, что есть более весомые темы, чем независимость - это также влияет. Люди могут не изменить мнение, но подумать: «Вот человек авторитетный сказал, что это не важно. Сегодня, значит, воздержусь, не пойду».

Все в одной лодке, не надо про это забывать. А сегодня очень достойная акция.

- Тем временем смс из Беларуси: «Эти учения - лишняя трата денег, которых и так нет, но деньги нам подкидывает Россия, дает кредиты, чтобы расплатиться с предыдущими долгами». Между тем, я хотел про другое спросить. На акции некоторые люди говорили по-русски, перед этим мы видели, что рядом с национальным флагом несли и теперешний красно-зеленый флаг. То есть раскола нет, независимость и патриотизм - это те ценности, которые объединяют белорусов, независимо от политических убеждений. Можем ли говорить про это, как про данное в сегодняшней Беларуси?

- На акции хорошо одна девушка сказала: «Если бы мой отец был тут (я понимаю, что географически), то он бы вышел». Мы должны экстраполировать, что если несколько сотен вышло в Минске, то в каждом городе есть несколько десятков, из ста городов, в деревнях, поселках есть много людей, готовых бороться. Говорят про запад Беларуси, а там, наверное, еще больше людей будет. Сегодняшнюю акцию я бы назвал началом политической Осени в Беларуси.

- А что ждет нас дальше? Будет ли продолжена тематика независимости? Какие ваши прогнозы? Сейчас вышли «незалежнiкi», а следом за ними по очереди выйдут «нетунеядцы»? Или это будет совмещаться?

- Социальная тематика, по моему мнению, будет доминировать, хотя мы не знаем, чем закончатся эти учения. Надо все время быть наготове. Но то, что Лукашенко хочет возобновить декрет №3, то, что налоговая получила больше прав и может трясти любого человека за последние 10 лет, массовая безработица - эти проблемы есть. Социальное недовольство очень сильное. Поэтому я думаю, что еще будут акции этой осенью.

- В начале нашей беседы мы проводи параллели с началом 90-ых, как тогда отмечали 8 сентября. Снова мне хочется вернуться к тому периоду. Можно ли говорить, что возвращается ситуация, когда социально-экономические протесты смели диктаторский строй, который был, и пришла настоящая независимость? История снова может повториться и сейчас?

- Я служил в ГСВГ (Группа советских войск в Германии), служил оккупантом, как я сейчас понимаю. И я видел эту огромнейшую мощь. Там стояло 50 тысяч, может, даже и больше танков - это армада. Сколько самолетов видел для переброски сотен тысяч солдат. Сколько этих войск стояло в Польше. И оно все ляснулось. А почему? Потому что экономическую гонку Советский Союз проиграл, цены на нефть упали и было несколько локальных конфликтов - Афганистан, Ангола и так далее.

Россия теперь значительно слабее, чем СССР (например ВВП России - 1,5 трлн $, ВВП Евросоюза - 17,5 трлн $, Америки - 17 трлн $, и еще 4 трлн. $ у Японии). Про что можно говорить? И эта страна еще развязала несколько войн - в Украине, в Сирии...

- Снова получается, повторяется история.

- Абсолютно повторяется, согласен с вами полностью. В Перестройку победил видеомагнитофон. И сейчас новая технологическая революция. Руководить в ручном режиме из одного центра уже не получится ни у Путина, ни тем более у Лукашенко.

- Тогда СССР развалился, не выдержав экономическую гонку. Сейчас Россия, которая является агрессором, по крайней мере в этом регионе, тоже стонет от этих санкций. Можно ли переломать ей хребет?

- Лукашенко не является никаким гарантом независимости. Путин мог сделать все, что угодно. Но уже были заявления ответственных военных руководителей НАТО, западных политиков, которые сказали что, если Беларусь будет оккупирована - последуют сильнейшие санкции, в первую очередь - отключение от SWIFT. Известно, что часть техники оставят на складах, часть солдат в белорусской форме останутся. Но публично делать они это боятся, в этом смысле мы под «западным зонтиком». Но как говорил украинцам Бжезинский после сдачи Крыма, «вам помогут только тогда, когда вы сами будете сражаться». Тоже самое можно сказать белорусам: если мы будем сопротивляться, если будет боевой дух, если мы сможем хотя бы минимально постоять за себя, то нас защитят.

- В этот ситуация Акция предупреждения адресуется и властям, и, собственно, белорусам и наблюдают за акцией наши соседи и западные, и восточные. Присматривается ли Кремль к процессам, происходящим в Беларуси с атироссийскими выступлениями?

- Я думаю, Кремль уже получил по морде Вейшнорией, как сказал Николай Статкевич. Считается, что Россия является передовиком гибридной войны. Она мастер по проведению информационных войн. А с Вейшнорией они просто прокололись. Они совсем не знают белорусов, потому что люди на востоке Беларуси будут поддерживать Вейшнорию даже больше. Россияне думают, что там живут католики, но на западе Беларуси зарегистрированных православных общин значительно больше, чем в восточной части. И российские генералы этого не знают. Так что, смотрите! Вам нужен еще один конфликт - пожалуйста!

- Между тем, Россия не дает больше денег. Не дает, потому что сменили тактику или потому что закончились деньги, и это свидетельство того, что Россия на краю этой ямы и ей надо самой выстоять?

- Пример распада СССР говорит о том, что эти учения, мощь, танки самолеты, 3 миллиона войск - в один момент, «чик-чирик» и исчезли. И надо ходить с протянутой рукой. Перестройку сделали только для того, чтобы выманить кредиты у Запада. Лукашенко эту модель использует, а Россия пыжится, показывает, что она что-то значит. Но технологическая отсталость от цивилизованного мира у России и Беларуси настолько очевидна, что это агония режимов.

- Насчет «чик-чирик» и пыжиться. Снова исторические параллели. У СССР, казалось, была огромнейшая сила, но а сколько на самом деле было боеспособной армии? Все мы знаем истории, когда не заводились танки, для самолетов не было топлива, голодные солдаты воевали сами с собой - салаги с дедами. Про современную Россию также знаем, что миллион насчитывается военных, хотя они сами признаются, что только около 200 тысяч из них боеспособны. Большая часть наиболее боеспособных сконцентрирована ближе к Украине и в Сирии, наверное, такую часть следует удерживать и на востоке, возле Китая. У России на самом деле, кроме этих учений, и сил ни на что не хватит.

- Ситуация на самом деле более сложная. Я имел счастье учиться в Варшавском университете и защищал дипломную работу по теме «Геополитика Беларуси в условиях демографического взрыва в Хартланде». Хартланд - это центральная часть Евразии и это то место, из-за которого фактически распался Советский Союз. Потому что в той же Германии в советских мотопехотных частях 90% солдат были кавказцы и парни из Средней Азии. И сегодня мы знаем, что там демографический взрыв. За последние 50 лет население Беларуси не выросло, а население Узбекистана выросло в 4 раза, Таджикистана - в 4 раза, Кыргызстана - практически во столько же. Демографический взрыв мы наблюдаем и на Кавказе, и эти люди уже начали захват России, они вливаются, в первую очередь, в Москву, Санкт-Петербург, в Московскую и Ленинградскую область.

Эта инвазия, интервенция с Азии и Кавказа уже происходит. И поэтому вопрос: устоит Россия или нет. У Кремля есть соблазн переключить это напряжение на проведение захватнических войн. Мы видим, кто воюет на Донбассе: казаки, РНЕшники, очень много кавказских подразделений. Россия модель распада СССР повторяет.

- Весь вечер у нас параллели насчет России и опять напрашивается еще одна: СССР развалился и белорусов упрекают, мол, вам на голову упала эта независимость. Сейчас, если такая ситуация случится с Россией, насколько нас это лихо обойдет и на что следует надеятся?

- Я уже когда-то говорил, что в свое время независимость Беларуси защитили чеченцы. Сейчас за нашу независимость сражаются украинцы и белорусские добровольцы, которые воюют на Донбассе.

К сожалению, жизнь устроена так, что войны не исчезнут, и белорусам надо быть готовыми защищаться от любого агрессора, в том числе и с оружием в руках. И это всегда надо помнить.

Возможно, приемлемым вариантом является Швейцария, армия которой считается одной из самых сильных в Европе. Там каждый мужчина месяц в году должен служить в армии, у него дома хранится автомат, амуниция и он за нее отвечает. Но войн в Швейцарии 300 лет не было. Может, мы бы и вошли в Евросоюз, но сохранили военный нейтралитет. Не загоняйте нас, российские братья, в НАТО, как украинцев. Это один из месседжей сегодняшней акции. Сделали из украинцев-братьев врагов. Не повторяйте этого с белорусами.

Задумайтесь! Это для вас последние двери в Европу: через Беларусь идет 70%, а может и 80% всего экспортного потока России. А если будет дестабилизация? Задумайтесь! Мы готовы быть Швейцарией. Вы же любите туда ездить. Будет такая Швейцария у вас на границе.

- Организаторы говорили, что Акция предупреждения имеет в виду не только недопущение внешней оккупации, а также выступает против оккупации внутренней. Что страшнее сегодня для Беларуси?

- К сожалению, пример Украины показал, что оккупация внутренняя (а она была значительно слабее, чем в Беларуси) была перед оккупацией внешней, пусть и частичной. Почему про это говорят? Потому что Лукашенко добровольно выполнял оккупационные функции, запретил белорусский язык в школах, уничтожил символику, насадил российские каналы, генералитет учится только в российских академиях. Почему бы половине белорусских офицеров не учиться в военных академиях Запада?

Лукашенко исполняет роль внутреннего оккупанта и полицая. Он все уничтожил и только сейчас понял, что надо возрождать белорусскость хотя бы минимально.

- Впечатлила история в Гродно, когда один из журналистов снял белорусского полковника или подполковника с российским флагом на машине. Очень неприятная история, учитывая тот факт, что до последнего времени армия имела такой ореол пробелорусскости. Обычно говорили, что МВД предаст свой народ и показывали пример Украины, но мы видим такие случаи. Что с этим делать?

- Это серьезная проблема, в Украине этот офицер бы пошел в тюрьму и лишился бы погонов. Но мы с Россией не воюем, а, наоборот, пригласили в гости их войска. Вы говорили, что в сложных геополитических условиях могут случиться такие обстоятельства, когда белорусам опять повезет. Дело не в везении. Я был абсолютно советским мальчиком, у меня не было национального окружения, кроме учительницы, которая в те времена возила нас в Мир, Несвиж рассказывала нам про Радзивиллов. Это было. Но были такие люди как Зянон Позняк, Алесь Марочкин, Владимир Короткевич, художники, писатели, молодые националисты тех времен — Виктор Ивашкевич, Винцук Вячорка, Алесь Суша, «Талака», «Тутэйшыя». Это все было тем фундаментом.

Вы знаете, уже на первых выборах в 1990 году в полностью русифицированной стране БНФ собрал 25%, а кое-где и побеждал, хотя шли фальсификации. И этого количества людей хватило, чтобы обрести Независимость. Я надеюсь, что в Беларуси снова настанет такой момент, когда жажда свободы превратится в энергию действия.

Я считаю, что кроме службы безопасности президента, КГБ нет таких структур, где люди хотят в Россию, хотят сдать независимость, очень любят Лукашенко. Сейчас такого нет, диктатора ненавидят.

- В такой ситуации не приходим ли мы снова к исторической параллели, что надо снова узнавать самих себя, свою культуру, свою историю, язык, возвращаться к пониманию своей самодостаточности и борьбе за умы и сердца своих соотечественников?

- Согласен и не согласен. Согласен, потому что это базовая вещь и каждая семья должна детей воспитывать, по-возможности, изучать язык, историю. С другой стороны, человек думает: не пойду на эту акцию, буду воспитывать ребенка, учить языку, носить вышиванку.

Извините, наступают моменты прямого действия. Я многим украинцам раньше говорил, что начало ваших Майданов для нас анекдот. Какая сцена?! Какой экран?! Если мы приносим аппаратуру - то через час нас вбивают дубинками в землю. Но сейчас мы украинцам ничего не можем возразить. Они отдают за Независимость жизни. Последнюю копейку отдают. Их волонтеры оснастили армию и выиграли.

И в Беларуси сегодня время прямых действий. Та часть, про которую вы сказали - это не обсуждается. Пришло время защищать Родину и в тылу, и на фронте. Поэтому мы должны учиться у украинцев. То, что они сделали - просто фантастика. Не один человек поддерживал это, а миллионы этим жили, собирали копейку, вооружали, одевали своих солдат и смогли остановить нашествие с востока, которое, казалось, должно было с легкостью уничтожить коррумпированную Украину.

- Дмитрий, все-таки праздник, великая дата - 503 года Оршанской битве. Несмотря на то, что времена сейчас более тревожные, нация все больше закаляется, что бы не делалось, как бы тяжело все не было — нам это на пользу?

- Когда я был в Вашингтоне, один молодой американец мне сказал: «Какие же вы счастливые, у вас есть счастье сражаться за независимость и свободу. Мы, американцы, это уже сделали, и мое поколение этого уже сделать не может». Вот наше поколение должно сохранить независимость Беларуси и сделать ее нормальной страной.

- Спасибо за позитивное и жизнеутверждающее подведение нашей беседы.