«Когда я привожу литовских студентов в Беларусь, у них шок»

Белорусам и литовцам пора избавляться от взаимных стереотипов.

Пока большинство ученых, приехавших на Международный конгресс исследователей Беларуси в Варшаве, разбежались по секциям, журналисты nn.by выловили одного из соучредителей Конгресса и раскрутили на рефлексии в отношении Беларуси и Литвы. Мнение Рустиса Камунтавичюса нетривиально и наводит на вопросы к самим себе. Рустис к этому и ведет: если мы начнем ковыряться в себе, говорить о себе, обсуждать себя, мы начнем двигаться вперед.

Рустис Камунтавичюс — доктор исторических наук, директор Института ВКЛ, Университет Витовта Великого (Литва).

- Рустис, вы, наверное, знаете о Конгрессе больше, чем кто.

- Я один из тех, кто его начинал. Но только «один из», так как самый главный, конечно, Андрей Казакевич из «Политической сферы» [Институт политических исследований — НН] с белорусской стороны. Ну а я говорю, что самый главный с литовской стороны.

- Как вы смотрите на то, что в этом году Конгресс в Варшаве?

- Нормально. Мы с самого начала думали, что Конгресс будет проектом трех или даже четырех стран. Его идея появилась где-то в 2010 году на базе Института Великого Княжества Литовского. Этот институт — проект литовцев, белорусов, поляков и украинцев. У нас была общая встреча, на которой Андрей Казакевич предложил организовать Конгресс. Первый провели в 2011 году в Каунасе, и дальше так и пошло.

Не требуется, чтобы заинтересованность была с обеих сторон. Белорусы и в те времена, и сейчас еще не могут и не хотят делать Конгресс у себя на родине по разным причинам. А Литва — это очень удобно даже с точки зрения той же логистики. Доехать в Вильнюс или Каунас намного проще, чем в Варшаву. Каунас — небольшой городок, местные гостиницы тогда были очень дешевы. Университет также был настроен позитивно. Плюс Каунас — это все-таки не столица, там меньше культурных, академических событий, а здесь мы имеем важный проект, когда съезжается, можно сказать, вся академическая элита соседнего государства.

Но из-за геополитических изменений, из-за того, что Евросоюз стал по-другому смотреть на Беларусь, очень упали бюджеты, финансирование. Меняется подход к Беларуси и с литовской, и с польской сторон. Все больше игнорирования и даже негатива. Вот мы и подумали, что, может, стоит куда-то перенести Конгресс, попробовать в другом месте. Сделали в Варшаве.

Конечно, для Варшавы это один из многих проектов, связанных с Беларусью и вообще один из многих. В Каунасе это был единственный подобный научный ежегодный Конгресс. Таких немного не только в Каунасе, а вообще в Литве.

- Вы сказали, что сейчас наблюдается определенное игнорирование Беларуси. Расскажите подробнее, почему так происходит и что мы теряем.

- Год или пару лет назад Андрей Казакевич озвучил умную, как мне кажется, мысль: если усугубляется конфликт между Россией и Западом, больше всего теряет именно Беларусь. Потому что хочет она того или нет, а дрейфует в сторону России. В результате становится менее интересной Запада, так как он как бы уже и отдает ее России.

Есть и другой момент. Запад все же не хочет отдавать Беларусь России, и может решить, что лучше поддерживать режим, чем оппозицию, если это единственный барьер, который не дает Беларуси вообще стать частью России.

То есть различных геополитических моментов много, а результат один - Беларусь уходит. Пропасть между Западом и Беларусью становится все шире, хотя белорусские власти и говорят о нейтральности.

- Что нужно сегодняшним белорусским элитам, чтобы нормально развиваться?

- Рефлексия самих себя. Они должны думать, говорить, дискутировать о самих себе. И эта рефлексия должна быть свободной. Поэтому Конгресс и проходит не в Беларуси. Если бы он был в Беларуси, люди бы приходили только на свои секции, а потом уходили. Не было бы неформальной коммуникации. Эта машина должна работать. Так делается везде, у нас в Литве такое есть. Самое главное, что это развивает элиты государства, объединяет их. Это и делает нацию.

Взять тот же Конгресс. Чего-то другого, где бы академическая белорусский элита встречалась ежегодно, где бы не было контроля со стороны государства, что для Беларуси особенно актуально, — нет. Здесь встречаются репрезентанты из государственных и негосударственных институтов, сюда приезжают белорусы зарубежья. То есть это такое место, где различные академики могут свободно разговаривать.

- А что вас связывает с Беларусью?

- Я просто смотрю на Беларусь с литовской перспективы.

Вы знаете, что в Литве большая эмиграция, все уезжают на Запад. Некоторые уезжают и там и остаются, некоторые возвращаются. Так вот, я долгое время работал в научной сфере в Западной Европе: Италии, Франции и Швейцарии. У меня со школьных лет был такой стереотип, что в Литве ничего интересного нет, что это какая-то окраина Европы. Такой же комплекс есть у большинства литовцев. Но именно в Западной Европе началась рефлексия. Я увидел другую Литву, она мне показалась очень интересной.

Я тогда в первую очередь занимался отношениями Великого Княжества Литовского и Западной Европы. Буквально пару месяцев назад я запустил сайт, над которым работал с 2004 года. Там объясняется, как швейцарцы из южной Швейцарии иммигрировали в ВКЛ и сколько здесь всего настроили. Сейчас проект только на литовском языке, но будем переводить. В Литве к нему есть большая заинтересованность. Выходит, мы в Швейцарию едем последние десятилетия, а они к нам ездили от XVI века до середины ХХ-го. Вот этот феномен для литовцев довольно странный, как и для белорусов, так как там и о Беларуси.

Но что я интересное увидел: если хочешь понять Литву, понять, кто мы и что с нами происходит, лучше всего смотреть на Беларусь.

Почему? Потому что мы с Беларусью имели самую длинную общую историю. От XIII века у нас не было границы, она появляется только в XX веке, но снова исчезает — Советский Союз. Потом стабильная граница появляется только после 1990 года. То есть

мы все это время жили в одном пространстве, у нас все было общим, кроме языка. После появления границы выросла только одна генерация.

Мы с поляками и латышами не так сильно связаны, как с белорусами. У нас есть определенная замкнутость, консерватизм, благодаря этому у литовцев появился культ языка. Такой культ языка, которого вообще нигде в Европе нет. А в Беларуси наоборот — полное игнорирование своего языка.

Дальше — ландшафт. Едешь через Литву, через Беларусь, видишь городки с разбросанными одноэтажными деревянными домиками с острыми крышами. И еще костелы виленского барокко с двумя башнями. Так вот это есть только в Литве и Беларуси — больше нигде такого нет.

Два месяца назад я запустил сайт, он называется gudija.lt. Gudija — это синоним Беларуси в литовском языке. На этот сайт я кладу все тексты по истории Беларуси, так как сейчас в Литве нет ни одной книги на литовском языке, которая бы называлась «История Беларуси». Но и в Беларуси нет ни одной книги на белорусском языке, которая бы называлась «История Литвы». Но чтобы белорус-историк сел и написал историю Литвы — такого нет. Хотя поляки, например, пишут. И о Беларуси пишут, и о Литве, объясняют там все. А мы не пишем, хотя и самые близкие. Вот я и решил сесть написать первую историю Беларуси на литовском языке. Храню материалы на этом сайте.

Кстати, в то время, как реставрировали Несвижский замок, в Литве в то же время отстраивали Нижний замок. И что интересно: в Несвиже нет ни одного слова о сегодняшней Литве. В вильнюсском замке — ни одного слова о сегодняшней Беларуси. И белорусы, и литовцы — мы хотим вернуть свою историю, потому что отдали ее полякам. И мы ее возвращаем, но друг друга не видим.

Я не сторонник идеи, что наша история должна быть одинаково трактована и в Литве, и в Беларуси. Что должно быть одна правда, одинаковые учебники. Почему? Потому что если Беларусь смотрит совсем иначе на Литву и когда я читаю текст белоруса, то вижу иной аспект своей истории и лучше понимаю как белоруса, так и самого себя. Разница в наших взглядах — это и есть самое ценное. Чем более радикально будет развиваться белорусская мысль, чем больше непохожей будет интерпретация истории, но рациональная интерпретация, научная, тем лучше. Надо поддержать многообразие. Мы свободные люди, и главная ценность - разнообразие. Нам нужно смотреть друг в друга как в зеркало. Чем мы будем больше друг от друга отличаться, тем мы лучше будем сами себя видеть.

- Как вы объясните этот взаимоигнор белорусов и литовцев?

- Комплексы. Литовцы боятся, что белорусы отнимут у них историю. Белорусы говорят, что литовцы уже отняли у них историю. Взять того же Миндовга, начало ВКЛ, как все это интерпретируется. Это же абсурд! Я когда стал этим интенсивно заниматься, заметил такой каламбур: мы в Литве от первого класса учим, когда король Миндовг был коронован - 6 июля 1253 года. Но мы не знаем где. Белорусы наоборот: не знают, когда точно он был коронован, зато точно знают где. Нет ни одного документа, где было бы написано, где и когда он был коронован, но обе нации придумывают. И так почти со всей историей, таких примеров очень много. Никто не переводит учебники соседних государств. История повсюду есть предметом каких-то споров, особенно у нас.

Ну и, конечно, языковой барьер. Буквально несколько недель назад привезли белорусских школьников в Литву, поселили их с литовцами. Думали, что они будут говорить по-английски, так как литовцы хорошо знают английский, а белорусы были из школы, где углубленно изучаются языки. Но хорошо, что был один литовец, который знал русский, так как он в итоге все всем переводил. Причем такая ситуация произошла впервые, ведь раньше литовцы знали русский. Думаю, эта пропасть будет еще более углубляться.

- Вы тоже иногда отправляете литовцев в Беларусь, так?

- Я периодически прошу белорусских коллег, чтобы они принимали время от времени моих студентов.

Наша молодежь сейчас очень много путешествует. Когда они приезжают в Беларусь после Британии, Франции и так далее, у них всегда бывает шок.

На первый взгляд Беларусь - законсервированный Советский Союз, и это особенно чувствовалось пять-десять лет назад. Это видно по той же архитектуре, отношениям между людьми, музеям, культу Второй мировой войны, незнанию своего языка. Для литовцев это странно, ведь наша идентичность напрямую связана с языком, как, кстати, и у белорусов. И в Беларуси это тоже становится заметным, русский язык постепенно, но отходит.

Литовцы видят, что белорусы зависимы от российского телевидения, от русской литературы. В школах - везде русский язык. В музей Великой Отечественной войны заходят - в общем крыша едет, так как в нашем понимании это вообще ничего общего с развитой культурой не имеет. Если ты ставишь музей танку, самолету и автомату Калашникова и помнишь войну, которая была 60 лет назад, делаешь из этого культ - это жуть какая-то. Западная культура переходит на искусство, на субтильные вещи. Акценты делаются не на войну, потому что если закладывать людям с малых лет «война, война, война», тогда они и будут воевать.

От этого нужно отойти. Тенденция в Европе как раз в отказе от войны и пути к коммуникации, толерантности, свободе, мышлению, искусству - к таким вещам. Кстати, если летом в Минске встречался с белорусскими учениками и спрашивал, какие исторические темы им наиболее интересны, они почти все сказали «война».

Другое в Беларуси, что замечают все литовцы — то, что все отремонтировано. Если они не спрашивают о зарплатах белорусов, им кажется, что это довольно состоятельная, чистая и красивая страна. Кстати, эта черта авторитарного государства.

Потом, когда я с теми же самыми студентами еду в Украину и они видят контраст, у них возникают интересные мысли: а может в Беларуси и лучше, чем в других странах? Может, лучше было бы жить в Беларуси? Со студентами всегда надо разговаривать, показывать, чтобы они задумывались и не верили первому впечатлению. Я в Беларуси не могу находиться более, чем несколько недель. У меня ломка начинается, меня давит атмосфера. Но, может, таких как я немного?

Кстати, в Литве по социологическим исследованиям наибольшее количество людей, которые хотят сильной руки. Если сравнивать с другими европейскими странами. Поэтому, когда в начале 1990-х писалась Конституция, у нас и сделали не президентскую республику, а парламентарную, потому что боялись этой угрозы. То, что к нам не пришла диктатура, то, что у нас демократия - это дар божий. Хоть мы имеем много проблем, но развивается совершенно другая культура, совсем другое видение. И это уже заметно по этой генерации, которая выросла после 1990 года.

- Вы говорите о большой эмиграции. Вот и многие белорусы уверены, что не дай бог завтра откроются границы, мы потеряем все, что имеем на сегодня, так как уедут все лучшие умы, а их и так осталось мало.

- Когда ты закрываешься, то деградируешь. Если хочешь развиваться, тебе рано или поздно нужно открыться. Чем позже ты это сделаешь, тем тебе хуже, потому что контраст будет больше и уедет еще больше.

Мы в Литве потеряли очень много за эти 20 лет, но мы выиграли в том смысле, что привыкаем к свободе. Это не просто, нужно, чтобы две-три генерации сменились. Если бы мы не начали этот процесс, нам было бы еще сложнее. Что ждет Беларусь? Полная экономическая реформа с нуля, как в 1990-е, страшная миграция, падение уровня жизни - это если хотите быть нормальной страной. Если хотите быть такой, как Северная Корея, тогда еще большая замкнутость. И вот такая тупиковая ситуация с нашей точки зрения.

Мы сейчас теряем, но есть надежда, где-то там в конце видимый свет. А тут света нет, тут все понятно. Вы можете смотреть на литовцев и видеть, что было бы с вами, если бы вы были свободны. А мы видим, что было бы с нами, если бы мы пошли другим путем. Хотя первый шаг мы сделали такой же, как и белорусы. Литва была той страной, которая выбрала своим первым президентом лидера Коммунистической партии. Только мы с ним в НАТО вступили, и в Евросоюз.

Обо всем этом надо думать, это все мои такие рефлексии, размышления.